Српски језички атеље
Српски језички атеље => Правопис => Транскрипција => : Бруни 29. 07. 2011. у 01.16
-
Evo malo bisera sa Vikipedije.
http://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B7%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80:%D0%93%D0%B2%D0%B0%D0%BC
-
Možda stvarno ne bi bilo loše upitati Prćića kako je mjerio ukorijenjenost.
-
I mene to živo zanima jer od ovih geografa što misle da su veći vernici od Pape skroz ću da skrajnem [fgrrr]. Je l’ imamo njegov mejl?
-
Наша Википедија у неким аспектима мало по мало постаје тотално обесмишљена. Мислим на наслове чланака… Не знам какво је предзнање потребно човеку да тражи чланак о Гвам острву, Уми Терман, Алу Пачину… Знање о „правилном“ изговору је у великој мери… херметично.
Изузев ако се ове варијанте не буду форсирале кроз школски систем, не верујем да ће икада заживети у језику.
-
Па Википедија је први корак у напору да исправни облици уђу у свакодневни језик, с обзиром да је сваког дана посећује на хиљаде посетилаца. А чак и ако не траже Гвам или Пачина, наћи ће их, јер постоје преусмерења са неправилних на правилне облике. Од толико бесмислених ствари на њики, нашао си да критикујеш једну од ретких ствари које заиста имају смисла…
-
Не знам, можда сам већ ушао у године када измене у неким устаљеним стварима тешко прихватам, али доџои, џакузији, капучина, Терман, Керк, Пачино… [kuku] Да бих такве ствари прихватио, морао бих да учим језик испочетка, а нећу га учити испочетка.
-
Pa dobro, ali Vikipedija nije posvecena niti je posecuju samo matori. Stavise, posecuju je mnogo deca, i cak se i ne potrude da malo promene tekst, nego kopipejstuju ga u domaci. Valjda misle da su im profesori idioti, i da nisu informaticki obrazovani, sta li… :D A na deci svet ostaje, zar ne?
BTW, posto ja nikad ranije nisam cula za Guam, meni Gvam zvuci mnogo prirodnije… Samo jos jedan dokaz da je sve stvar navike…
-
Бруни сада си ме стварно разочарала, никада ниси чула за Гуам, ја сам за то острво чуо још пре неких двадесетак година. Видиш да је тачна моја тврдња да си само ти у стању да промениш назив чланка.
-
А ја не разумем чему толики отпор правилним транскрипцијама. Послушај било ког англофона како изговара „Elvis Presley“ и биће ти јасно да лик Присли нема ту шта да тражи. Није ни прва ни последња погрешна транскрипција која се мења у корист оној ближој изворном лику.
-
Исто тако могу да послушам било ког англофона који ће рећи Њу Зиланд, ајде да прихватим оно Нови али зашто не променимо Зеланд у Зиланд, зашто не мењамо Чикаго у Шикаго, Арканзас у Аркенсо, Илиноис у Илиној… Зашто то мора да остане а не може Гуам. Оно што ја хоћу да кажем је да Гуам није ништа мање познат код нас и у свету од Арканзаса. Е сад то што некога не занима географија јужног Пацифика то је друга ствар. Тај облик неће никада заживети јер је смешан.
Иначе ја откад знам за Гуам знам и да је Пресли правилно а не Присли, но добро можемо да идемо даље да пишемо Тина Тернер. Знам ја да ми немамо тај глас између Т и Р у њеном презимену па га пишемо са Е али оно што је одомаћено треба оставити.
Мени ова ТП правила личе на противљење Вуковој реформи, другим речима транскрипција која се може чути ваљда само на Филозофском факултету и она "народна".
-
Ja sam srazmerno puno puta čuo za Guam i, iskreno, da sada u nekom tekstu naiđem na Gvam, nisam siguran da bih povezao o kom se lokalitetu radi. Tako da razumem otpor onih koji su se Guamom sretali možda i mnogo više puta od mene.
Prćić, inače, ima vrlo radikalne stavove u vezi sa statusom jezičke norme, kakve ne dele obavezno do kraja ni ostali normativisti, dok su stavovi lingvistike kao nauke najčešće upravo suprotni. Tako da, iskreno, iako razumem i potrebu za redom u jeziku, posebno u njegovoj javnoj upotrebi, mislim da se ne treba slepo držati Prćića, jer je vrlo moguće da je njegova ocena pogrešna.
Još da dodam, pošto sam bacio sada pogled na dalji tok rasprave i vidim da se postavlja pitanje kriterijuma kojima se lingvisti vode u oceni ustaljenosti oblika, treba znati da ti kriterijumi, zapravo, najverovatnije i - ne postoje. Trebalo bi proveriti u Prćićevim radovima da li on ili neko drugi pre njega formuliše neki kriterijum ustaljenosti transkripcionih oblika, ali po onome što sam ja od njegovih radova do sada pročitao rekao bih da stvarnog kriterijuma - nema.
-
Ne znam zašto misliš da ne postoje kriterije, ali ja sam stekao sasvim drukčiji utisak. Prćićev rječnik ličnih imena daje mnoštvo pogrešnih oblika (NE ovo, NE ono), što ukazuje na to da je autor na neki način skupljao pogrešne transkripcije. Onda postoje gradacije tipa ukorijenjen oblik, ukorijenjen ali se preporučuje ispravka, ukorijenjen elemenat (kao Њ umjesto НЈ na početku imena), a BOLJE NEGO b, a NE b, itd. Ne vjerujem da se ovakve ocjene mogu davati odoka, nego mi se čini da postoji nekakva metodologija, statistička analiza kojom je moguće ocijeniti koliko je neko ime rasprostranjeno, kolike su šanse da se ispravi ako se pusti u praksu pravilan oblik. Nego, da mi prosto pitamo Prćića može li nam pobliže objasniti kako je istraživao transkripcije. Bruni, hoćeš li mu pisati?
-
Možda si u pravu, ali takvi kriterijumi bi onda morali biti jasno izneti u nekom od njegovih radova, a ja nisam video niti samu formulaciju kriterijuma niti da se on negde na nju poziva. Pri tom ako postoje, onda ih može primeniti svako i sam proceniti koliko je neki transkripcioni oblik ukorenjen, Prćićeve ocene mogu nam samo uštedeti taj posao, ali on u svakom slučaju nema diskreciono pravo na odlučivanje da li je neki oblik ukorenjen ili ne.
-
Pa sad, zavisi od toga koliko je složeno primjenjivati takve kriterije i kakvi su nam ulazni podaci potrebni. Ima nekoliko njegovih radova koje bih htio vidjeti, na primjer magistarsku tezu Adaptacija antroponima iz engleskog jezika u srpskohrvatskom. Ipak su rječnici pisani za širu javnost, ne kao naučni rad.
-
А ја не разумем чему толики отпор правилним транскрипцијама. Послушај било ког англофона како изговара „Elvis Presley“ и биће ти јасно да лик Присли нема ту шта да тражи. Није ни прва ни последња погрешна транскрипција која се мења у корист оној ближој изворном лику.
И ја заиста не знам одакле толики отпор према изворном изговору и зашто се, на пример, јапанско Ђ и Ћ на српски не преносе као Ђ и Ћ већ као други гласови, зашто се велшко LL (ɬ) преноси као Л кад му није ни налик или чисто В као Ф (пример (http://sr.wikipedia.org/wiki/Ланферпулгвингилгогерихверндробуландисилиогогогох)), зашто се инсистира да турско ü мора бити једино И и сл., али да не идем на то.
У реду за Прислија и сличне примере, али ако ћемо мак на конац, питај и Џона Вејна да ли се зове Џон или Џан, или Била Клинтона да ли се презива Клинтон или Клинтн? Или неког Артура из Енглеске, да ли је Артур или је Афа/Ата? Код доношења тако строгих правила треба бити врло обазрив јер језик није математика.
-
Pa sad, zavisi od toga koliko je složeno primjenjivati takve kriterije i kakvi su nam ulazni podaci potrebni.
Naravno, kad kažem da ih svako može primeniti mislim svako ko ima znanja i mogućnosti za to.
Ali ja zaista ne verujem da postoje stvarni kriterijumi, jer bi ti kriterijumi morali biti statističke prirode (na primer >67% - ukorenjen, 33-67% - bolje nego, <33% - ne nego), a onda se odmah postavlja pitanje arbitrarnosti granica ocene, i pri tom je za njihovu primenu potreban reprezentativan korpus (književnih, publicističkih, naučnih materijala), a ja ne znam koliki je procenat istorijske ili geografske literature do sada digitalizovan. A odokativno je pak sasvim moguće doneti sve te procene, zašto ne - ja odmah mogu reći Sidnej je ukorenjeno, evro bolje nego euro, Marej ne nego Mari. Samo je pitanje koliko je to onda ozbiljno.
Treba proveriti. Pitajte Prćića. [pardon]
-
Evo ja ću da uskočim u ulogu Foruma (vjerovatno imam više vremena ovih dana nego Bruni, pošto sam na odmoru):
Поштовани проф. Прћићу,
Да ли бисте нам могли поближе објаснити како сте процењивали да су одређене транскрипције укорењене? Занима нас научни опис методологије, који нисмо могли пронаћи у до сада објављеним радовима. Понеке одреднице изазивају дуже расправе, на пример Гвам код људи који су раније чули једино за Гуам, па се поставља питање зашто и ово име није укорењено. Дискутовало се и о имену Бермингам, које је у новом Правопису ипак остало у лику Бирмингем (можда не уз Вашу подршку). С обзиром на многе радове које сте објавили у публикацијама на интернету, можда нам можете послати неке додатне у којима је ово питање детаљно обрађено, или нам показати где их можемо пронаћи.
Унапред хвала на одговору,
…