Српски језички атеље
Српски језички атеље => Правопис => Транскрипција => : Belopoljanski 21. 08. 2011. у 12.27
-
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/5f/Cesar_millan.jpg/220px-Cesar_millan.jpg)
Cesar Millan is a Mexican-American self-taught, professional dog trainer widely known for his television series The Dog Whisperer, now in its seventh season and broadcast in more than eighty countries worldwide.
Born in 1969, Sinaloa, Mexico, Millan grew up working with animals on his grandfather’s Sinaloa farm. Because of his natural way with dogs, he was called el Perrero, "the dog boy." The family later moved to Mazatlán, and there Millan declared to his mother he would one day be the best dog trainer in the world.
Millan illegally crossed the border into the US when he was 21 years old, spoke no English and knew no one in the USA. He first worked in a dog grooming store, working with the most aggressive dogs. Subsequently, Millan created the Dog Psychology Center, a 2-acre (8,100 m2) facility in South Los Angeles—specializing in working with large breed dogs.
Према оригиналном изговору, Сезар (?), према американизованом, Сизар, ова медијска личност је код нас позната као Цезар. Правилно или погрешно? Мене, који баш и нисам фан транскрипције по сваку цену, овакво решење радује.
-
Pa ako je imao 21 godinu a nije znao engleski, onda je to špansko ime koje transkribujemo sa španskog, osim ako nosilac imena ne insistira na engleskom izgovoru.
-
Zar originalni izgovor nije /’sesar/? Transkribovano bi bilo Sesar Miljan.
Međum, izgleda (http://www.youtube.com/watch?v=XYc3to7M3wk#t=13s) da se njegovo ime u Americi izgovara /’si:zər mɪ’lɑ:n/, što bi prema pravilima transkrpicije sa engleskog bilo Sizar Milan.
-
Ja bih pisao Sesar Miljan, jer odavno postoje pravila za španski.
-
„Проблемчић“ је у томе што је име ове медијске личности већ транскрибовано и што је он људима који знају за њега и занимају се за његове методе рада са псима већ познат као Цезар. Раст популарности овог човека је изгледа промакао лингвистима, тако да је тиме и заобиђена дилема да ли његово име треба транскрибовати са шпанског или са енглеског. Мене само занима да ли би се евентуални преправљачи имена под којим је код нас познат водили транскрипцијом тог имена онако како га он изговара док говори шпански или док говори енглески.
-
Interesuje nas španski izgovor kao Césarov maternji, onaj koji je tek kasnije prilagođen engleskom kao što ga ovdje prilagođavamo srpskom standardnom jeziku. Naravno, kada bi César insistirao na engleskom izgovoru, bez obzira na jezik koji govori, morali bismo transkribovati sa engleskog.
-
„Проблемчић“ је у томе што је име ове медијске личности већ транскрибовано и што је он људима који знају за њега и занимају се за његове методе рада са псима већ познат као Цезар. Раст популарности овог човека је изгледа промакао лингвистима, тако да је тиме и заобиђена дилема да ли његово име треба транскрибовати са шпанског или са енглеског. Мене само занима да ли би се евентуални преправљачи имена под којим је код нас познат водили транскрипцијом тог имена онако како га он изговара док говори шпански или док говори енглески.
Ја ту не видим нити дилему нити проблем. Ствар је савршено јасна. Па ако преправљамо Прислија у Преслија, а он је поодавно, много давније ушао у обичај, или Ворена Битија у Бејтија, не видим зашто не бисмо и Цезара у Сесара или Сизара, који је присутан у нашој јавности тек неколико година. Што се тиче да ли по шпанском или енглеском… Човек је одрастао у Мексику и првих 21 годину звао се Сесар Миљан. Не видим зашто би се то сад мењало у Сизар Милан, јер је у САД стигао као већ одрастао човек, и вероватно и он сам своје име изговара по шпански. Не видим зашто бисмо мењали већ устаљену праксу само зато што је неком неписменом новинару пало на памет да га назове Цезаром.
Офтопик: човек је генијалац [thumbsup].
-
Interesuje nas španski izgovor kao Césarov maternji,
Ja mislim da nas interesuje njegov izgovor, ali na engleskom - jer on je javna ličnost pre svega u Americi, a ne u Meksiku.
onaj koji je tek kasnije prilagođen engleskom kao što ga ovdje prilagođavamo srpskom standardnom jeziku.
Ali engleski izgovor nije nastao prilagođavanjem španskog - jer bi u tom slučaju bio /’sɛsər mɪ’jɑ:n/ - nego je očigledno nastao engleskim iščitavanjem izvorne grafije.
-
Ja mislim da nas interesuje njegov izgovor, ali na engleskom - jer on je javna ličnost pre svega u Americi, a ne u Meksiku.
Nećemo valjda za svaku osobu subjektivno odmjeravati gdje je ponajviše javna ličnost.
Ali engleski izgovor nije nastao prilagođavanjem španskog - jer bi u tom slučaju bio /’sɛsər mɪ’jɑ:n/ - nego je očigledno nastao engleskim iščitavanjem izvorne grafije.
Iščitavanjem se često prilagođavaju imena u engleskom. LPD i CPD imaju engleski IPA zapis za César (nije taj koji citiraš), ali me mrzi da ga prenosim jer nije relevantan. Evo kako César izgovara svoje ime na engleskom (http://www.youtube.com/watch?v=5EluArtCBYk).
-
Nećemo valjda za svaku osobu subjektivno odmjeravati gdje je ponajviše javna ličnost.
U članku vrlo jasno piše, kao prva informacija nakon njegovog imena, da je čovek Amerikanac.
Iščitavanjem se često prilagođavaju imena u engleskom. LPD i CPD imaju engleski IPA zapis za César (nije taj koji citiraš),
Ako misliš na izgovor /’seɪza:r, ’seɪzər/, to je samo drugačije iščitavanje grafije.
Evo kako César izgovara svoje ime na engleskom (http://www.youtube.com/watch?v=5EluArtCBYk).
Po meni, dakle, Sizar Milan.
-
Ali engleski izgovor nije nastao prilagođavanjem španskog - jer bi u tom slučaju bio /’sɛsər mɪ’jɑ:n/ - nego je očigledno nastao engleskim iščitavanjem izvorne grafije.
По Вуку, онако како је написано. :)
-
Heh, kao Majlan Penik. Ok, onda Sizar Milan. Ali svakako ne Cezar. :kezica:
-
Да ли сам једини коме је драго што је у питању Цезар и што га још не скрнаве са тим Сизарима и Сесарима, а и када (и ако) буду почели, то неће узети маха?
-
Ја ту не видим нити дилему нити проблем. Ствар је савршено јасна. Па ако преправљамо Прислија у Преслија, а он је поодавно, много давније ушао у обичај, или Ворена Битија у Бејтија, не видим зашто не бисмо и Цезара у Сесара или Сизара, који је присутан у нашој јавности тек неколико година. Што се тиче да ли по шпанском или енглеском… Човек је одрастао у Мексику и првих 21 годину звао се Сесар Миљан. Не видим зашто би се то сад мењало у Сизар Милан, јер је у САД стигао као већ одрастао човек, и вероватно и он сам своје име изговара по шпански. Не видим зашто бисмо мењали већ устаљену праксу само зато што је неком неписменом новинару пало на памет да га назове Цезаром.
Извињавам се, тек сад видех.
Дилема или проблем је у томе што за разлику од Преслија, где се ради о пукој грешци и неправилном читању, овде имамо варијанту имена које на српском гласи Цезар и локалног носиоца тог имена коме је очигледно до изворног имена стало као до лањског снега чим се, док говори на енглеском, представља онако како се име Цезар изговара на енглеском, а не онако како га он изговара на матерњем.
То јест, бар би то мени представљало дилему, јер се овде углавном водило рачуна о томе како се нечије име изговарало на матерњем језику његовог носиоца, а овде сам тај носилац не инсистира на том изговору док говори на језику на којем пише књиге, држи предавања и снима телевизијске емисије. Мени се чини да му је више стало до очитије везе са интернационално познатим именом него до тога како се у Мексику чита има Јулија Цезара, да ли као Хулио Сесар, Џулијус Сизар или како већ.
-
vukvuk: prilagođenim izgovorom smatram onaj koji u engleskom funkcioniše kao transkripcija u srpskom standardnom jeziku, a ne znam zašto ti smeta takva oznaka, s obzirom da se transkripcija ponekad zove prilagođeno pisanje te da se često sprovodi baš tako, iščitavanjem, kada je izvorni izgovor teško prenijeti. Mislim na praktičan engleski izgovor, to je sve.
Vidjeli smo u ranijim temama kako funkcioniše transkripcija: sastavi se katalog transkribovanih imena koji odgovara katalogu izvornih imena, a onda se transkripcije primjenjuju na konkretne ljude. Odstupanja su nepoželjna, osim ako se nosilac imena ne počne buniti. Dakle, César je rođen sa španskim imenom i za njega biramo transkripciju iz kataloga španskih imena. Kada govori engleski, prilagođava ga engleskom izgovoru, kao što i ja prilagođavam svoje ime kada govorim engleski. Ne očekujemo valjda od Amerikanca Scotta, koji je naučio srpski standardni jezik, da govori „skaat“ po američkom IPA zapisu, a ne u skladu sa standardnom adaptacijom, /skot/?
Da bismo odstupili od kataloga, potrebno je dokazati da César ne samo da prilagođava svoje ime engleskom izgovoru kada govori engleski, nego da mu je totalno promijenio identitet, u smislu da ga na španskom takođe moraju zvati „sizar“, što nisam vidio u nekolicini meksičkih intervjua koje sam pregledao na YouTubeu.
-
a ne znam zašto ti smeta takva oznaka,
Ma možeš ti to zvati prilagođenim izgovorom, nemam ja ništa protiv - moja primedba je da to nije prilagođen španski izgovor, nego prosto prilagođen.
César je rođen sa španskim imenom i za njega biramo transkripciju iz kataloga španskih imena.
Ali mogao je biti rođen i sa zulu imenom - iz kog bi kataloga onda birao transkripciju?
Uzmimo primer glumca Michaela Vartana (http://en.wikipedia.org/wiki/Michael_Vartan) - da li je on po tebi Mikael ili Majkl? [pardon]
-
Ali mogao je biti rođen i sa zulu imenom - iz kog bi kataloga onda birao transkripciju?
Ako mu je maternji i dalje španski, onda iz kataloga transkripcija španskih imena. Možda bismo morali ustanoviti kako se to zulu ime adaptira u španskom, pa tek onda prenijeti ga korištenjem transkripcionih pravila za španski.
Ako mu je maternji zulu, vidi t. 291 u P 10.
Uzmimo primer glumca Michaela Vartana (http://en.wikipedia.org/wiki/Michael_Vartan) - da li je on po tebi Mikael ili Majkl? [pardon]
Treba ga pitati. Moguće je da jednom izgovoru daje jasnu prednost.
-
Grešiš, Stoundare - mi imamo pravila transkripcije sa standardnog španskog na naš standard, ali Milanov maternji dijalekat nije standardni španski, i zove se španskim samo iz političkih razloga. Zašto bismo mi onda njegovo ime transkribovali sa standardnog španskog, kad on niti se njime služi privatno, niti se njime uobičajeno služi u javnoj komunikaciji kao medijska ličnost? Transkripcija se ne vrši prema izgovoru nečijeg imena u njegovom maternjem jeziku (dijalektu), nego prema izgovoru u jeziku one standardnojezičke zajednice kojoj on kao pojedinac pripada.
-
Grešiš, Stoundare - mi imamo pravila transkripcije sa standardnog španskog na naš standard, ali Milanov maternji dijalekat nije standardni španski, i zove se španskim samo iz političkih razloga.
Pa dobro, Pravopis je očigledno pojednostavio stvar, jer daje primjere iz raznih dijelova svijeta.
Zašto bismo mi onda njegovo ime transkribovali sa standardnog španskog, kad on niti se njime služi privatno, niti se njime uobičajeno služi u javnoj komunikaciji kao medijska ličnost? Transkripcija se ne vrši prema izgovoru nečijeg imena u njegovom maternjem jeziku (dijalektu), nego prema izgovoru u jeziku one standardnojezičke zajednice kojoj on kao pojedinac pripada.
A da smo ga privatno sreli dok je živio u Meksiku i morali transkribovati njegovo ime, šta bismo onda? Kako bismo transkribovali imena drugih članova njegove porodice? Ne vidim zašto bih mu poslije mijenjao transkripciju bez ikakvog dokaza da je eksplicitno promijenio svoje špansko ime u englesko.
-
За мене је ово аналогно хипотетичној ситуацији где неки Рус по имену Љев гради светску славу на енглеском језику под именом Лио, а кога код нас не бисмо звали ни Љевом ни Лиом, него Лавом, асоцирајући га са осталим Русима са именом Љев, а који су код нас познати под именом Лав, попут Толстоја.
Зашто је, на пример, преводиоцима са ТВ Национална географија, било једноставно лепо да овог Сизара/Сесара назову Цезаром? Због чега би тако олако испустили моћну асоцијацију да и само име особе која је вођа чопора повежу са једним од најпознатијих вођа људи? А да не говоримо о проблематици коју од варијанти Сесар/Сизар узети ако се трећа (најлепша) одбаци?
Мислим да се занемарује и могућност да и он сам то „Сизар“ доживљава делимично и као тзв. stage name, не само као пуки страни изговор свог имена, и служи се асоцијацијом са Цезаровим именом и титулом цезара. Као да имамо неког нашег Ђоку из Врања који у Америци изгради име George the Dragon Hunter, а ми га пренесемо као „Ђока, ловац на змајеве“.
-
A da smo ga privatno sreli dok je živio u Meksiku i morali transkribovati njegovo ime, šta bismo onda? Kako bismo transkribovali imena drugih članova njegove porodice? Ne vidim zašto bih mu poslije mijenjao transkripciju bez ikakvog dokaza da je eksplicitno promijenio svoje špansko ime u englesko.
Dok je živeo u Meksiku pripadao je hispanofonoj standardnojezičkoj zajednici - i zato bismo njegovo ime transkribovali prema pravilima transkripcije za španski. Ali on je mogao i sa tri ili šest godina preći sa roditeljima u Ameriku - da li bi i onda za tebe bio Sesar Miljan samo zato što je rođen u Meksiku? Nije i ne treba on da promeni svoje špansko ime u englesko, nego je apsurdno transkribovati ga prema pravilima transkripcije za španski, ako čovek živi i snima svoje emisije na engleskom i u Americi.
I tako kad on sam u emisiji kaže Hi, I’m César Millan [’si:zər mɪ’lɑ:n], ti bi da naš prevod ide Zdravo, ja sam Sesar Miljan? [pardon]
-
Ја ту не видим нити дилему нити проблем. Ствар је савршено јасна. Па ако преправљамо Прислија у Преслија, а он је поодавно, много давније ушао у обичај, или Ворена Битија у Бејтија, не видим зашто не бисмо и Цезара у Сесара или Сизара, који је присутан у нашој јавности тек неколико година. Што се тиче да ли по шпанском или енглеском… Човек је одрастао у Мексику и првих 21 годину звао се Сесар Миљан. Не видим зашто би се то сад мењало у Сизар Милан, јер је у САД стигао као већ одрастао човек, и вероватно и он сам своје име изговара по шпански. Не видим зашто бисмо мењали већ устаљену праксу само зато што је неком неписменом новинару пало на памет да га назове Цезаром.
Извињавам се, тек сад видех.
Дилема или проблем је у томе што за разлику од Преслија, где се ради о пукој грешци и неправилном читању, овде имамо варијанту имена које на српском гласи Цезар и локалног носиоца тог имена коме је очигледно до изворног имена стало као до лањског снега чим се, док говори на енглеском, представља онако како се име Цезар изговара на енглеском, а не онако како га он изговара на матерњем.
То јест, бар би то мени представљало дилему, јер се овде углавном водило рачуна о томе како се нечије име изговарало на матерњем језику његовог носиоца, а овде сам тај носилац не инсистира на том изговору док говори на језику на којем пише књиге, држи предавања и снима телевизијске емисије. Мени се чини да му је више стало до очитије везе са интернационално познатим именом него до тога како се у Мексику чита има Јулија Цезара, да ли као Хулио Сесар, Џулијус Сизар или како већ.
Pa dobro, onda ni Horejšio Nelson ne bi trebalo da bude Horejšio nego Horacije, zar ne? A ako nosiocu imena nije stalo do izvornog govora, da li to onda znači da ćemo ga na nemačkom zvati Kajzer? Po meni, dilema je jedino da li slediti španski ili engleski izgovor. Mislim lično da je bolje slediti originalni španski izgovor, al ajde, to je samo moje mišljenje, možda je ipak bolje da bude po engleskom, jer je čovek dugo vremena tamo, kao naš Majlan Penik, mada smo Paniku zvali po izvornom imenu dok je boravio u Serbiji… U svakom slučaju, da su Majlana hteli da transkribuju na neki drugi jezik koji nije engleski ili sprski, sigurno ga ne bi zvali po njihovom, npr. španski bi bio Miguel Panico. :D
-
Grešiš, Stoundare - mi imamo pravila transkripcije sa standardnog španskog na naš standard, ali Milanov maternji dijalekat nije standardni španski, i zove se španskim samo iz političkih razloga.
:fsurprise: :fsurprise: :fsurprise:
Pardon, bi li ti ovo malo pojasnio?
-
Pa standard u najstrožem smislu nije nikome maternji. [pardon]
Ali ja sam imao u vidu razlike između meksičkog i poluostrvskog španskog (http://es.wikipedia.org/wiki/Espa%C3%B1ol_mexicano), koje su po meni kudikamo veće nego razlike između srpskog i hrvatskog. Možda sam se, međutim, malo nespretno izrazio - nisam mislio da se samo iz političkih razloga Milanov dijalekat zove španskim a da je u stvari nešto drugo, nego da treba imati u vidu da bi se u drugim političkim okolnostima taj dijalekat mogao čak i ne zvati španskim - preko toga što već nije standardni španski.
možda je ipak bolje da bude po engleskom, jer je čovek dugo vremena tamo, kao naš Majlan Penik, mada smo Paniku zvali po izvornom imenu dok je boravio u Serbiji…
To je specifičan slučaj jer je čovek odavde, pa mu mi ime prepoznajemo kao domaće - ali u svim drugim jezicima sem srpskog i eventualno još nekih slovenskih, izgovor a eventualno i grafija prilagođavaće se prema izgovoru u engleskom - jer je čovek američki, a ne srpski biznismen (doduše, to nije sasvim tačno jer je on bio predsednik jugoslovenske vlade, pa se ne može reći da se njegov javni život odvija samo u Americi, ali recimo). Ako je korektan engleski izgovor /’maɪlən ’pænɪk/ - a to će biti korektan izgovor samo ako Milan Panić sam tako tamo izgovara svoje ime - onda bi i korektan francuski izgovor trebao biti /majlan panik/.
-
Sad vidim da i Rusi imaju varijante Сизар Миллан (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%B0%D0%BD,_%D0%A1%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%80), Цезарь Миллан i Сесар Мильян.
Na hebrejskom je Sizr Mil’n (http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A1%D7%99%D7%96%D7%A8_%D7%9E%D7%99%D7%9C%D7%90%D7%9F); na japanskom Shīzā Miran (http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B7%E3%83%BC%E3%82%B6%E3%83%BC%E3%83%BB%E3%83%9F%E3%83%A9%E3%83%B3).
-
A da mu objasnimo dilemu? Ima veb-stranicu. [da]
-
Ali ja sam imao u vidu razlike između meksičkog i poluostrvskog španskog, koje su po meni kudikamo veće nego razlike između srpskog i hrvatskog. Možda sam se, međutim, malo nespretno izrazio - nisam mislio da se samo iz političkih razloga Milanov dijalekat zove španskim a da je u stvari nešto drugo, nego da treba imati u vidu da bi se u drugim političkim okolnostima taj dijalekat mogao čak i ne zvati španskim - preko toga što već nije standardni španski.
Ja ne znam koliko si ti upućen u španski jezik, ali imaš potpuno pogrešnu predstavu. Hispanoparlanti, za razliku od nas ovde na Balkanu, ne pate od nacionalizacije jednog te istog jezika, i svi koji ga govore kao maternji jezik, bilo u Evropi, bilo u Aziji, bilo u Americi, zovu ga jednim imenom, i zamisli to NIJE španski, nego KASTILJANSKI [fsmile]. Dalje, Miljan ne govori nikakvim dijalektom nego standardim jezikom koji se govori u Americi, a potom i u Meksiku, jer s obzirom na rasprostranjenost i raznovrsnost jezika španski, tj. kako ga sami govornici zovu, kastiljanski, za standard ne uzima govor jednog područja, a bogami ni zemlje (pa samo u Španiji postoji takvo šarenilo dijalekata, akcenata i sl., da bi samo Španija mogla da izdvoji jedno barem desetak novih jezika, da hoće, ali fala bogu, takve budalaštine im ne padaju na pamet).
Dalje, standardni kastiljanski jezik uređuje i beleži Španska kraljevska akademija, u tesnoj saradnji sa jezičkim akademijama svih ostalih zemalja gde se govori španski, što znači da se u taj "standardni" španski ubrajaju ne samo semantičke, gramatičke i pravopisne specifičnosti vezane za jezik koji se govori u Španiji, nego i sve specifičnosti karakteristične za jezik u Americi ili na Filipinima. Evo ovde (http://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0_%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%99%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0_%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D1%98%D0%B0) imaš nešto više o samoj organizaciji i istorijatu RAE (Real Academia Española) i njenim saradnicama. Članak sam ja prevela sa španske njiki, tako da se informacije mogu smatrati tačnima.
Dakle, reći da je jezik koji se govori u Meksiku ili bilo kojoj drugoj zemlji gde je španski maternji jezik dijalekat španskog jednostavno nije istina. Takođe, praviti paralelu sa jezičkim ludilom izazvanim nacionalističkim ludilima devedesetih koje se desilo na našim prostorima sa stanjem u španskom jeziku u najmanju ruku je neprimereno i potpuno neodgovarajuće, jer jednostavno takva paralela ne postoji. Štaviše, mogli bismo mi da se ugledamo malo na njih. Oni, za razliku od nas ovde na Balkanu, ni u jednom trenutku nisu ni pomislili da govore nekim drugim jezikom do kastiljanskim, i apsolutno im ne smeta što se jezik koji nazivaju maternjim zove po jednoj od autonomnih provincija, a nekad i kraljevina Španije. Za razliku od nas, oni svoju istoriju prihvataju takva kakva je i ne pokušavaju da je falsifikuju ili izbrišu samo da bi prekinuli svaku vezu sa nekadašnjom metropolom. Ima političkih munja, svakako, npr. 12. oktobar, dan kad je Kolumbo otkrio Ameriku, i koji se slavi i Španiji kao Dan hispanstva, a u Americi kao Dan rase (Dia de la Raza), mnogi u Americi smatraju najcrnjim danom u istoriji kontinenta, ali svakako te političke munje nikad ne prelaze granicu politike i pogotovu se ne trpaju u jezička pitanja, pogotovu ne u takvoj meri u kakvoj je to učinjeno na ovim našim prostorima.
-
A evo i izvoda iz člana 1 Statuta RAE:
[…] tiene como misión principal velar por que los cambios que experimente la Lengua Española en su constante adaptación a las necesidades de sus hablantes no quiebren la esencial unidad que mantiene en todo el ámbito hispánico. Debe cuidar igualmente de que esta evolución conserve el genio propio de la lengua, tal como ha ido consolidándose con el correr de los siglos, así como de establecer y difundir los criterios de propiedad y corrección, y de contribuir a su esplendor. Para alcanzar dichos fines, estudiará e impulsará los estudios sobre la historia y sobre el presente del español, divulgará los escritos literarios, especialmente clásicos, y no literarios, que juzgue importantes para el conocimiento de tales cuestiones, y procurará mantener vivo el recuerdo de quienes, en España o en América, han cultivado con gloria nuestra lengua. Como miembro de la Asociación de Academias de la Lengua Española, mantendrá especial relación con las Academias Correspondientes y Asociadas.
…primarni zadatak [RAE] jeste da vodi računa da promene koje španski jezik pretrpi u konstantnom prilagođavanju potrebama govornika ne razbiju osnovno jedinstvo koje postoji u celom hispanskom svetu. Takođe treba da vodi računa da ova evolucija sačuva specifični duh jezika, na onaj način kako se on održavao kroz vekove, kao i da uspostavi i širi kriterijume ispravnosti i korekcije i da doprinese njegovoj veličanstvenosti. Kako bi se postigli postavljeni ciljevi, [RAE] će proučavati i podsticati proučavanje prošlosti i sadašnjosti španskog jezika, širiće kako književna dela (naročito književnih klasika), tako i neknjiževna dela koja su po njenoj proceni važna za poznavanje tih pitanja, i potrudiće se da održi živim sežanje na one, bilo u Španiji bilo u Americi, koji su slavno gajili naš jezik. Kao članica Udruženja akademija za španski jezik, održavaće poseban odnos sa odgovarajućim i pridruženim akademijama…
Prevod je na brzinu rađen, možda i ne zvuči najbolje, ali daje neku ideju o tome šta je španski jezik i kako se njegovi govornici, kao i njegovi lingvisti u Španiji i van nje odnose prema njemu.
-
Може једно глупо, лагано [off] питање? (Молим те, Бру, да не праснеш: немам ништа ни против шпанског језика, ни против твог навода и превода - само ми мало боцкају очи извесни делови званичног текста који си дала.)
Да нема све ово везе са старим добрим колонијализмом?
„Цели хиспански свет“? Дакле, све несретне територије које су Шпанци били освојили и држали под својом влашћу, покрштавајући или и истребљујући локално становништво, док су „славно гајили свој језик“?
Исправићете ме и извињавам се ако гадно грешим. Опет сам читала нешто где се помињу интереси оних неколико Сила којекуда по свету, па сам под утиском.
-
Hassan chop?
-
Hassan chop?
Ај агри. Може и [lock]. Немам утисак да ћемо се договорити.
-
Sonja, ne razumem tvoj komentar. Pojam hispanski odnosi se na sve ono što govori španski jezik. Kakve veze ima sad tu kolonijalizam? Da, jesu to bile nekad španske kolonije, ali sad više nisu, a ostao im jezik, pa šta sad, treba na svu silu da kao Hrvati i Bosanci, svaka zemlja da ime jeziku po sebi? I Australija i SAD takođe su nekad bile engleske kolonije pa im sad ne pada na pamet da izmišljaju australijanski i američki jezik, nego se sve te zemlje nazivaju anglofonim zemljama — zemlje u kojma se govori engleski. Stvarno ne kapiram komentar, tj. ne mogu da dokučim šta si htela reći [neznam]. Politika, kolonijalizmi, istorija, ko je koga ugnjetavao ovde apsolutno nemaju veze s temom.
Stoundar, neće Hasan da secka, jer ovo je bitno za rešenje ove teme. Ne može se govoriti o nekom novom evenutalnom meksičkom jeziku, kolonijalizmu i sl. i na osnovu toga sasvim neosnovano distancirati špansku varijantu imena ovog čoveka samo zato što je čovek iz Meksika. To je mešanje baba i žaba. Ja sam sasvim fino i pristojno objasnila o čemu se radi, pa ko hoće da prihvati, neka prihvati, ko neće, ne mora, meni je sasvim svejedno. :fkez:
-
Мислим да је Стоундар, ако сам добро схватио, поставио питање да ли је могуће да Цезар на свом матерњем дијалекту оно César не изговара на исти начин како се изговара на стандардном шпанском, као што се и нпр. енглеско име Ralph у неким крајевима изговара Ралф, а у другима Рејф.
-
Plašim se da me nisi najbolje razumela, Bruni, jer si otišla u potpunu drugu neku priču.
Moja teza je da se lična imena transkribuju ne prema izgovoru u maternjem jeziku (dijalektu) nosioca imena, već prema izgovoru u standardnojezičkoj zajednici kojoj nosilac imena pripada. Tako mi nećemo neko nemačko ime transkribovati prema njegovom izgovoru u maternjem nemačkom dijalektu nosioca imena (jednom od njih 50-250 (http://german.about.com/library/weekly/aa051198.htm)), već prema njegovom izgovoru u standardnom nemačkom. Naravno, taj izgovor određuje sam nosilac imena, ali taj izgovorni oblik ne može sadržavati, na primer, foneme koje ne postoje u standardnom jeziku (a koje mogu postojati u njegovom maternjem dijalektu).
Ponovo kažem, standardni jezik u najstrožem smislu nikome nije maternji - već ga svi u manjoj ili većoj meri uče kasnije tokom života. Tako ni standardni dijalekat španskog (kastiljanskog) nije maternji dijalekat Sizara Milana. Tim više pošto je dete iz siromašne porodice (http://www.k9obedience.co.uk/dogbehaviour/behaviourist/cesarmillandogwhisperer.html) - a nosilac standardnog jezika je srednja klasa. S druge strane, Milan danas živi i radi u Americi - dakle, pripada anglofonoj standardnojezičkoj zajednici - i svoje ime izgovara [’si:zər mɪ’lɑ:n]. I zato ja mislim da je ispravno njegovo ime transkribovati sa engleskog. To što se tiče transkripcije.
A što se tiče španskog, pripisala si mi stvari koje ja niti mislim niti sam rekao. Na primer, ja nigde nisam rekao da se u Meksiku govori dijalekat poluostrvskog španskog, pogotovo ne sa nekom pejorativnom konotacijom kakvu izgleda da si ti prepoznala - i u Španiji i u Meksiku (i u svim drugim hispanofonim zemljama) govori se različitim španskim (kastiljanskim) dijalektima, sa kojima paralelno funkcionišu i lokalne varijante španskog (kastiljanskog) standarda. Ali taj je standard, kao prvo, ipak kudikamo bliži dijalektu same Kastilje nego meksičkim dijalektima, a drugo, da si pogledala link koji sam postavio (http://es.wikipedia.org/wiki/Espa%C3%B1ol_mexicano#Fon.C3.A9tica_y_fonolog.C3.ADa), videla bi da govorim o odlikama meksičkih dijalekata španskog (kastiljanskog) koje nisu odlike i meksičke varijante španskog (kastiljanskog) standarda.
Dakle, videći kolike su razlike između standardnog dijalekta španskog (kastiljanskog) i lokalnih meksičkih dijalekata, ja sam rekao da bi se u drugačijim političkim prilikama lokalni meksički dijalekti španskog (kastiljanskog) mogli čak zvati i drugim jezikom, kada se već srpski i hrvatski mogu smatrati različitim jezicima. A to sam sve rekao samo kao još jedan argument zašto mislim - opet se vraćam na transkripciju - da u ovom slučaju ime treba transkribovati sa engleskog - kao što su uradili i Izraelci (http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A1%D7%99%D7%96%D7%A8_%D7%9E%D7%99%D7%9C%D7%90%D7%9F) i Japanci (http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B7%E3%83%BC%E3%82%B6%E3%83%BC%E3%83%BB%E3%83%9F%E3%83%A9%E3%83%B3).
-
Мислим да је Стоундар, ако сам добро схватио, поставио питање да ли је могуће да Цезар на свом матерњем дијалекту оно César не изговара на исти начин како се изговара на стандардном шпанском, као што се и нпр. енглеско име Ralph у неким крајевима изговара Ралф, а у другима Рејф.
Vukvuk, ne ja. Meni je samo bitno da mu je ime bilo jednoznačno špansko a ne englesko, sve dok nije otišao u Ameriku. Sporno je da li je poslije postalo englesko ime ili je i dalje špansko.
-
Ovako bih ja. [da]
Dear Mr. Millan,
In the Serbian language, names are usually spelled phonetically so they can be written using the Cyrillic alphabet. We know how your name is pronounced in Spanish as opposed to English, but we don’t know which pronunciation to adapt for Serbian. Is the English version intended only for English speakers, or do you now consider it more correct than the Spanish version, having lived in the United States all these years?
Best regards,
-
Све ово са писмом је шала, зар не? :)
-
Nije. ;)
-
Али, такво цепидлачење је сасвим бескорисно и тотално бесмислено. Као што је већ примећено, било би бесмислено да као титл изреченог „Hi, I’m Cesar Millan“, које звучи онако како звучи, стоји било Сесар Миљан, било нешто друго мало локалније, а друго, такав мејл би боље било упутити телевизији Нешонел Џиогрефикс (намерно написано овако) јер је у њиховом преводу он Цезар Милан, а што је, будимо реални, најбоље решење. Шта бисмо овако постигли? Једно „решено“ питање међу неколико форумаша који се и даље не би слагали око тога да ли треба транскрибовати његово американизовано име које је усвојио у јавном животу или матерњи изговор, и, евентуално, чланак на Википедији са одредницом Сизар Милан / Сесар Миљан који би збуњивао све посетиоце странце и изазивао у исто време и подсмех и сукобе сличне онима око нпр. острва „Гвам“. [neznam]
-
Мислим да је Стоундар, ако сам добро схватио, поставио питање да ли је могуће да Цезар на свом матерњем дијалекту оно César не изговара на исти начин како се изговара на стандардном шпанском, као што се и нпр. енглеско име Ralph у неким крајевима изговара Ралф, а у другима Рејф.
Na brzinu odgovaram, nemam vremena da sve čitam od svoje poslednje posete. Jeste, postoji blaga razlika, jer C ispred E u Španiji izgovaraju kao ono THE englesko, a u Ameriki kao S, što opet ne menja ništa transkripciju, jer prema našim pravilima, C ispred E se transkribuje kao S. Dakle na španskom, bez obzira gde, Sesar.
Vuče, kasnije ću pročitati tvoj odogovor i odgovoriti ti. Sad moram ići, izvinjavam se! :fkez:
EDIT: Pardon, čitam na brzinu, pa mi je promaklo ono o dijalektu i standardnom španskom. Naime, taj različiti izgovor u Americi i Španiji nije stvar dijalekta i književnog jezika, nego je stvar različitih načina izgovora jednog te istog slova u jednom te istom položaju. Kao što sam već napomenula, kako poluostrvski, tako i američki (sve varijante, jer imamo tu i Argentince, Urugvajce i Čileance koji npr. Y i LL izgovaraju kao Ž, za razliku od Španaca i ostalih Amerikanaca koji izgovaraju u rasponu između J i LJ. Dakle, pojam standardnog španskog je mnogo širi nego što je to npr. pojam srpskog, i jednako su pravilni kako španski, tako i američki izgovori. Naravno, i tu ima odstupanja, ali svakako ne samo na osnovu toga što je X izgovor američki, a ne španski.
-
A što se tiče španskog, pripisala si mi stvari koje ja niti mislim niti sam rekao. Na primer, ja nigde nisam rekao da se u Meksiku govori dijalekat poluostrvskog španskog, pogotovo ne sa nekom pejorativnom konotacijom
Moguće, ali ja razumem ono što je napisano, a ti si bio napisao:
ali Milanov maternji dijalekat nije standardni španski, i zove se španskim samo iz političkih razloga.
A posle si to objasnio:
Ali ja sam imao u vidu razlike između meksičkog i poluostrvskog španskog, koje su po meni kudikamo veće nego razlike između srpskog i hrvatskog. Možda sam se, međutim, malo nespretno izrazio - nisam mislio da se samo iz političkih razloga Milanov dijalekat zove španskim a da je u stvari nešto drugo, nego da treba imati u vidu da bi se u drugim političkim okolnostima taj dijalekat mogao čak i ne zvati španskim - preko toga što već nije standardni španski.
Ja i dalje ne razumem čemu uvođenje politike i ovo: da treba imati u vidu da bi se u drugim političkim okolnostima taj dijalekat mogao čak i ne zvati španskim - preko toga što već nije standardni španski.
Koje su to drugačije okolnosti pod kojima se Miljanov maternji jezik ne bi zvao španski? Iz svega što si rekao, izvlači se zaključak da si pretpostavio da je pravi španski samo u Španiji, a da se u svim ostalim hispanofonim zemljama govori dijalekat istog. Ja sam tako razumela i u tom skladu sam ti i odgovorila.
Videla sam link, ali i dalje ne razumem svrhu postavljanja istog. Ja sam o tim specifičnostima govorila, sve one su zabeležene u DRAE i u Diccionario panhispánico de dudas, i tamo isto tako lepo piše šta spada u standard a šta ne. No ja i dalje ne vidim kakve to veze ima s ovim čovekom i njegovim imenom, kad jedina karakteristika s te liste koja je relevantna za naš problem jeste seseo, a seseo spada u, da tako kažemo, standard. Meksički, ali standard.
S druge strane, da si ti kliknuo na Español estándar (http://es.wikipedia.org/wiki/Español_estándar) video bi da se u španskom pod španskimstandardnim jezikom smatra neka veštačka tvorevina kojom ama baš niko ne govori. Izgleda da standard zapravo i ne postoji, ali to na kraju i nije važno, jer sprski jezik ima pravila transkripcije sa španskog koja samo treba da sledimo, ako želimo naravno, transkribovati njegovo ime sa španskog.
Meni se sve čini da je ovde došlo do nekog debelog nesporazuma, jer ja i dalje ne kapiram čemu pominjanje dijalekata kad ovde to uopšte nije relevantno. :-/:fkez:
BTW, Millan na španskom može biti samo Miljan ili u krajnjem slučaju, ako uzememo u obzir yeismo, Mijan. Milan nikako. ;)
-
BP, onda bismo tako mogli za svakoga: pogledati nekoliko emisija, prelistati par novina i uzeti oblik koji se najčešće koristi. Ne bi nam trebala transkripciona pravila, jer ne bismo htjeli remetiti fanove.
Na osnovu primjera kao što su Štokholm ili Prisli, ja sam zaključio da treba istrajavati na pravilima, pa ako i onda ostane Cezar Milan, priznajemo poraz i unosimo odrednicu u pravopisni rječnik. Problem nije u pravilima, nego u tome što se ne mogu kupiti u prosječnoj knjižari.
-
Ja i dalje ne razumem čemu uvođenje politike
Čini mi se da će lakše biti da odustanem od tog dela priče nego da se sporazumemo. [pardon]
U situaciji gde pod imenom jednog jezika imaš izrazito dug kontinuum dijalekata (ili čak nekoliko kontinuuma, međusobno razdvojenih prašumama, morima i okeanom), faktor politike nije moguće izbeći. Možda ne razumeš na španskom primeru jer je najveći deo kontinuuma srazmerno mlad, pa razlike među dijalektima još uvek nisu dovoljno velike, ali na nemačkom primeru to je potpuno jasno. Ali recimo da se neko zove Xavier Xola, što se u njegovom dijalektu izgovara [sa’βjeɹ ’ʃola]. Kao vrlo mlad ode u Ameriku, i tamo njegovo ime izgovaraju [ˈzeɪviər ʃ’oʊlə], i taj izgovor usvoji i on sam. Da li bi ti i dalje njegovo ime transkribovala sa španskog kao Havijer Hola?
-
Ali mi ne znamo kako Sesar/Sizar razmišlja o svom imenu. Šta ako Amerikanac Palmer ode u Srbiju i počne izgovarati svoje ime „pALmEr“ a ne „pOmr“, dakle standardno, kako od njega očekuje Prćić? Moraju li ga Nijemci kao treća strana u priči zvati „pahlmeer“, samo zato što im se čini da je čovjek promijenio ime, a on jadan samo pokušava da govori onako kako mu se okolina obraća?
Zato kažem da pitamo čovjeka, ne da nagađamo šta misli o svom imenu.
-
Мислим да су овакве заврзламе наша специфичност за коју сам убеђен да би било презахтевно очекивати од Цезара да их појми. Он зна да је његово име Cesar и то је то. Да илуструјем, једном сам читао неку интернет расправу на енглеском у којој је један наш човек у оквиру истог текста неколико пута поменуо, тј. записао, име неког странца на латиници према српском изговору, а које се у једном слову разликовало од записа на енглеском. Не могу да се сетим које је име било у питању, али разлика је била типа Herman Hese — Hermann Hesse.
Један Американац га је опоменуо да мало поведе рачуна о правопису и да име човека пише онако како оно заиста гласи, на шта се наш човек извинио и споменуо како је до грешке дошло јер се на српском његово име пише тако. Е, то је изазвало читаву расправу где се неколико ликова чудом чудило тој, по њима, бесмисленој норми јер, опет по њима, разлика у локалном изговору не би смела да „скрнави“ запис имена оног ко га носи.
Да би Цезар могао да да одговор који би овде био релевантан, а не неки одговор типа „Поштовани, запишите онако како то име гласи у вашем народу и језику“, морало би му се објаснити доста тога, а што му заиста може звучати бесмислено.
-
Čini mi se da će lakše biti da odustanem od tog dela priče nego da se sporazumemo. [pardon]
Slažem se [yes]…
U situaciji gde pod imenom jednog jezika imaš izrazito dug kontinuum dijalekata (ili čak nekoliko kontinuuma, međusobno razdvojenih prašumama, morima i okeanom), faktor politike nije moguće izbeći. Možda ne razumeš na španskom primeru jer je najveći deo kontinuuma srazmerno mlad, pa razlike među dijalektima još uvek nisu dovoljno velike, ali na nemačkom primeru to je potpuno jasno. Ali recimo da se neko zove Xavier Xola, što se u njegovom dijalektu izgovara [sa’βjeɹ ’ʃola]. Kao vrlo mlad ode u Ameriku, i tamo njegovo ime izgovaraju [ˈzeɪviər ʃ’oʊlə], i taj izgovor usvoji i on sam. Da li bi ti i dalje njegovo ime transkribovala sa španskog kao Havijer Hola?
Poređenje ti ne valja. Dok je slovo X zaista malo nezgodno za transkripciju, jer se može transkribovarti i kao S i kao H i kao HS (P10), te uvek moramo da učinimo i dodatni napor pored sleđenja pravpisnih pravila i da vidimo kako izvorni govornik izgovara određeno ime, oko slova C nema nikakve nedoumice - špansko CE je uvek srpsko SE. Slovo X uopšte ne spada u španska slova, tj. nekad jeste bilo deo španskog alfabeta (otud i starošpanski Xavier, i taj oblik je moguće naći u Americi, jer je ostalo od kolonijalnih dana, za razliku od Španije gde s to ime danas piše kao Javier, i isključivo kao Javier, dok su varijante sa X svojstvene baskijskom ili katalonskom jeziku), a ono se takođe koristi i u nekim američkim toponimima koji imaju poreklo u prekolumbovskim jezicima, i stoga sve zavisi kako to X izgovaraju izvorni govornici, pa će u zavisnosti od toga i zavisiti da li ćemo transkribovati sa H, S ili KS. Ovo se piše u Pravopisu, dakle, nisam ja ništa izmislila. Imajući sve ovo na umu, nije baš verovatno da će neki Meksikanac čije se ime piše Xavier Xola izgovarati svoje ime baš kao Havijer Hola, jer podjednake su šanse da to bude i Ksavijer Ksola, ili Savijer Sola, kao što su Kotopaksi (Cotopaxi) ili Sočimilko (Xothimilco).
Ne odgovaram ti na poslednje pitanje, ovo kako bi bilo kad bi on otišao u Ameriku, jer to nije (po meni) sporno — već sam rekla da ako Sesar svoje ime izgovara kao Sizar, onda tako i mi treba da transkribujemo, iako mi se to rešenje ne dopada, ali nije moje da o tome odlučujem. Ono što mislim da je sporno između tvog i mog mišljenja jeste shvatanje španskog jezika na različitim kontinentima. Otud i ovaj odgovor gore koji se tiče isključivo te teme.
-
Ali on svoje ime tako izgovara n a e n g l e s k o m. Nađite mi da ga slično izgovara na španskom i odmah pristajem na Sizar. Bez dokaza mijenjate čovjeku identitet imena, onako odoka, „praktičnim“ pravilom. Jedno je špansko a drugo englesko ime; Sizar je uglavnom čovjek porijeklom iz Meksika, koji se rodio u Americi i nema veze sa španskim jezikom. Izgovara svoje ime „Sizar“ bez obzira na jezik koji govori. César ne samo da govori španski, nego i engleski govori sa primjetnim naglaskom. Sesar i Sizar su dva različita imena, prvo za transkripcioni rječnik španskih imena, a drugo za transkripcioni rječnik engleskih imena.
-
U prilog Stoundarovom tvrđenju: ja takođe moje ime ovde izgovaram "po španski". Promenila sam i akcenat, a umesto na ić, prezime mi se završava na -ik, jer oni tako bolje razumeju kad treba da ga zapišu. Ali, naravno, ako bi me iko pitao kako izgovaram svoje ime, naravno da bi bilo po srpski. Štaviše, insistirala sam da u knjigama i člancima koje sam prevela ili lektorisala stoji moje ime sa sve srpskim dijakriticima. A sigurno znam da nisam jedina.
-
César se predstavlja na španskom. (http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=UvfjgtxKqvQ#t=7s) Pretpostavljam da bi vukvuk ovo titlovao sa Sesar, a ono drugo sa Sizar? [cesh]
-
César se predstavlja na španskom. (http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=UvfjgtxKqvQ#t=7s) Pretpostavljam da bi vukvuk ovo titlovao sa Sesar, a ono drugo sa Sizar? [cesh]
Сесар, бре! [thumbsup] [yes]
-
Pa nisam ja mislio da će on na španskom sebe sad zvati Sisar, ali mi njegove emisije ipak prevodimo sa engleskog. To smo već pokrili sa Milanom Panićem - on je za nas Milan Panić jer je čovek odavde, ali za sve druge je po engleskom izgovoru.
-
Na internetu vidim da je Panić rođen u Beogradu i da je tek sa tridesetak godina otišao u Ameriku, ali John Malkovich je Malkovič (po Prćiću, koji dodaje NE Malković), jer su samo roditelji njegovog oca iz Hrvatske.
Ne možemo određivati transkripciju na osnovu rasprostranjenog akustičkog utiska ili nekih subjektivnih predstava o tome kojoj sredini čovjek pripada, koristeći se uglavnom titlovanim emisijama, nego moramo proučiti unutrašnju logiku spornog imena. Pravopis ne dozvoljava imenima da se spontano ustale na pedeset raznih načina, kao što to funkcioniše u engleskom gdje nema standardnih pravila za prilagođavanje, pa ti samo bilježi šta zatekneš u praksi. Prema unutrašnjoj logici, na osnovu dosadašnjih informacija, Césarovo ime je špansko i on ga samo prilagođava kad govori engleski, kao što bi ga vjerovatno prilagođavao da govori srpski standardni jezik. Nema nikakvog dokaza da je promijenio osnovni jezik svog imena, tako što bi tražio da ga zovu „Sizar“ na svim jezicima.
-
Pa nisam ja mislio da će on na španskom sebe sad zvati Sisar, ali mi njegove emisije ipak prevodimo sa engleskog. To smo već pokrili sa Milanom Panićem - on je za nas Milan Panić jer je čovek odavde, ali za sve druge je po engleskom izgovoru.
Па шта сад, ако нађемо снимак где он говори и на немачком, француском и италијанском, дакле онда је такође могужће да буде и Сезар, Кајзер и Чезаре? :D Јер, ако је говорећи енглески превео своје име, сигурно би то урадио и да говори ова три језика. Стога се треба држати оригинала, а то је шпански облик, без обзира којим језиком говорио. Уосталом, у преводу се то неће ни видети, а транскрипцијом шпанске варијанте, задржаваш човеково порекло, тј. имплицираш да је човек хиспанског порекла што се транскрипцијом са енглеске варијанте губи.
-
На снимку што га даде Стоундар ја јасно чујем Сесар Миљан. Слажем се да, будући да је Хиспанац пореклом, његово име треба пренети по правилима транскрипције са шпанског. То што је он углавном познат по, ајде да тако то кажем, изопаченом енглеском изговору његовог имена, не би требало да утиче на транскрипцију, јер је рођени Мексиканац и има, како неко већ рече, јак шпански нагласак кад говори енглеским.
-
Ne možemo određivati transkripciju na osnovu rasprostranjenog akustičkog utiska ili nekih subjektivnih predstava o tome kojoj sredini čovjek pripada,
Ja u klin - vi u ploču. [pardon]
Prvo, nema ovde nikakvih subjektivnih utisaka, prosta je činjenica gde čovek živi i radi. Drugo, ako ime stvarno prilagođava i na francuskom, italijanskom, nemačkom - onda će biti da je Belopoljanski u pravu i da ga u srpskom treba preneti sa Cezar.
-
Ali ne može Cezar. Po sistemu se ne smijemo koristiti zajedničkim porijeklom imena u transkripciji. A šta ako se vrati u Meksiko i tamo nastavi rad? Hoće li imati jednu transkripciju za svoj „američki“ period, a onda drugu za „meksički“?
-
Ne možemo određivati transkripciju na osnovu rasprostranjenog akustičkog utiska ili nekih subjektivnih predstava o tome kojoj sredini čovjek pripada,
Ja u klin - vi u ploču. [pardon]
Prvo, nema ovde nikakvih subjektivnih utisaka, prosta je činjenica gde čovek živi i radi.
Јесте то чињеница, али та чињеница само доказује управо то: где он живи и ради. Зашто мислиш да то имплицира да треба да му мењамо порекло и име? Ја сам исто имигрант/емигрант, и веруј ми, не допада ми се како ови овде изговарају моје име, али сеприлагођавам њима док сам ове из практичних разлога. Да је он хтео да мења име, онда би и на шпанском изговорио своје име по енглески. Али није.
-
…onda će biti da je Belopoljanski u pravu i da ga u srpskom treba preneti sa Cezar.
Исправка: онда ће бити да су преводиоци са Нешонел Џиогрефикса у праву. Тачније, можда не „у праву“, већ да су одабрали најбоље и најлепше решење. Сесар Миљан још и ђене-ђене, ако се ради о неком биографском чланку, али бисмо имали апсурд да у време разговора „Hi, I’m /’si:zər/“, „Hello, /’si:zər/, nice to meet you“ исписујемо титл „Здраво, ја сам Сесар“, „Здраво, Сесаре“. А о скрнављењу типа „Сизар“, „Сизр“, „Сизер“ да не говорим.
Што се тиче изговора у осталим језицима, мислим да се ту не ради о идентификацији са именом/титулом „цезар“ већ просто о читању Cesar према правилима сопственог правописа.
Опет, након помињања руског језика и тамошње варијанте Цезар Милан, поред Сизар и Сесар, те и јапанског и јеврејског, интересантно би било поменути и два европска латинична алфабета која прилагођавају страна имена сопственим правилима, литвански и летонски. Претрага на литванском даје Cezaris Milanas.
Ali ne može Cezar.
Али, очигледно је да може.
-
Нешонел Џиогрефикса
Нашонал (http://dictionary.cambridge.org/dictionary/british/national_1?q=national) џиографик (http://dictionary.cambridge.org/dictionary/british/geographical?q=geographic#geographical__3).
-
Može ako prevodilac nije upućen u transkripciju, ali on nema slobodu da imenuje čovjeka za potrebe svog konkretnog prevoda. Piše Prćić (bold je njegov, crvena boja nije):
Treba, naime, imati na umu da ozbiljno korišćenje stranih imena, u bilo kom jeziku, ne spada u domen autorske slobode, već mora da predstavlja osmišljen i sistematizovan proces, koji se temelji na sistemu pravila — taj sistem pravila, poput svih ostalih elemenata u jeziku, podložan je standardizovanoj upotrebi kolektiva, uključujući i doslednu podršku od strane obrazovnih ustanova, izdavačkih kuća, te sredstava masovne komunikacije.
To znači da se jednom uspostave transkripcije Sesar i Sizar, koje onda idealno važe za sve konkretne osobe koje nose jedno od ovih imena. Cezar može biti samo ukorijenjeni izuzetak, ali ga nema ni kod Prćića ni u Pravopisu. Sem toga, prevodi se na osnovu značenja, a ne uz oslonac na izvorni ton koji ide s titlovima. Američko slobodno prilagođavanje španskih imena = transkripcija sa španskog normirana Pravopisom. Da su ga u šali nazvali Julius Caesar, onda bi naravno moralo biti Julije Cezar, ali ovako originalu pripisujemo neformalnost koju zapravo nema: prosto se tako prilagođavaju imena u engleskom, bez strogih pravila.
-
Сесар Миљан још и ђене-ђене, ако се ради о неком биографском чланку, али бисмо имали апсурд да у време разговора „Hi, I’m /’si:zər/“, „Hello, /’si:zər/, nice to meet you“ исписујемо титл „Здраво, ја сам Сесар“, „Здраво, Сесаре“.
Što bi bio apsurd? Pa čovek se tako zove. Sad što on priča engleski pa svoje ime prevodi na engleski, to je sasvim druga stvar.
Што се тиче изговора у осталим језицима, мислим да се ту не ради о идентификацији са именом/титулом „цезар“ већ просто о читању Cesar према правилима сопственог правописа.
Ne radi se o identifikaciji titule, nego imena. Titula je nastala po imenu, a ne obrnuto. Isto kao i Avgust.