Српски језички атеље
Српски језички атеље => Правопис => Транскрипција => : Бруни 30. 08. 2011. у 23.47
-
Ovo su me pitali na njiki:
Према П10, арапски члан се транскрибује као ел и када се пише на првом мјесту, пише се великим словом, а када је у средини, малим словом (примјер: Башар ел Асад, али Ел Асад). По ком је принципу је названа Ал-Каида (зашто не Ел Каида), Ал Арабија (зашто не Ел Арабија), Ал Џазира (зашто не Ел Џазира)?
Ja sam pogledala u P10, taj AL se uopšte ne pominje, a u KŠ, i stoji al - arapski određeni član, i daje kao primere al-koran i Al Fatih (ovako s crticom i malim slovom kod jednog i velikim slovima kod drugog). Prema ovome, onda znači da to AL i nije toliko neispravno.
Da li neko zna nešto više o ovom? Da li je na kraju, pravilno i AL ili sve to AL treba menjati u EL?
-
Око оваквих питања најбоље је обратити се Одбору за стандардизацију, како не бисмо сами просуђивали шта је укорењено, шта погрешно пренето, мада ценим да је општеприсутна погрешна транскрипција.
Вероватно је АЛ из Ал-Каида, Ал Џазира и сл. (п)остало посредством енглеског, јер су најчешће преношене вести с Би-Би-Сија. Арапска ИПА гласи [ælˈqɑːʕɪdɐ] (сама енглеска је /ælˈkaɪdə/ → Ал-Каида), транслитерација: al-qāʿidah, одн. код Џазире al-ǧazīrah, па ако транскрибујемо преко ових ликова, добићемо Ел-Каида и Ел Џазира. Мене још занима откуд писање с цртицом код Каиде.
-
A ko piše s crticom Al-Kaida?
Imamo li neki kontakt s Odoborom? Za sad nam jedino Klajn odgovara, i Rajić nam je odgovorio. Prćić nas ignoriše [sad2] (a možda je i imejl pogrešan [neznam]), a Pižuricin mejl nam se vratio…
-
ОДБОР ЗА СТАНДАРДИЗАЦИЈУ СРПСКОГ ЈЕЗИКА
Комисија за односе с јавношћу и решавање неодложних питања
Београд, Ђуре Јакшића 9
Телефони: 183-175, 181-383, 635-590
Телефакси: 183-175, 182-825
Мислим да ћемо морати да им пошаљемо писмо. А можемо и писати Клајну на мејл.
Не знам откуд им на Википедији Ал-Каида с цртицом, све остало без цртице (вероватно опет утицај енглеског).
-
Не знам откуд им на Википедији Ал-Каида с цртицом, све остало без цртице (вероватно опет утицај енглеског).
Па ако је на њики, онда је вероватно нека грешка. И вероватно из тог разлога који ти помињеш. [yes]
Боље ондак да пишемо Клајну, једноставније је с мејлом, него с обичном поштом.
-
Ima u KŠ. Potražite na Prometejevoj stranici (samo pazite na ograničeni broj dnevnih pretraga).
-
Ima u KŠ. Potražite na Prometejevoj stranici (samo pazite na ograničeni broj dnevnih pretraga).
Шта конкретно има? Ја сам већ тражила у папирном издању, и као што већ рекох, има само два примера, а то су а-коран и Ал-Фатих. Не помињу се ни Ал-Каида ни Ал Џазира…
-
Al Kaida (ne sjećam se kako tamo stoji). Onda je u onoj knjižici s dopunama i izmjenama, što si je onomad zaboravila u Beogradu.
-
Al Kaida (ne sjećam se kako tamo stoji). Onda je u onoj knjižici s dopunama i izmjenama, što si je onomad zaboravila u Beogradu.
Ovaj put nisam! :D Nema ni tamo. Biće onda da je na netu neko novije izdanje.
-
Moraš tražiti dvaput, među Dopunama a onda među Izmenama. Mislim da je među Dopunama (nije mi knjiga pri ruci, ali ni ja nemam ništa novije).
-
Moraš tražiti dvaput, među Dopunama a onda među Izmenama. Mislim da je među Dopunama (nije mi knjiga pri ruci, ali ni ja nemam ništa novije).
Е, добро. Кад стигнем кући, опет ћу да погледам. Али ја сам тражила под слово А и нисам видела никакву Ал Каиду. [neznam]
-
http://www.prometej.co.rs/cms/view.php?id=103&start=4380
-
[kuku] Не могу приручници да се усагласе!! Клајн–Шипкин речник није, додуше, нормативан, али Клајн је био рецензент новог Правописа. Питајте Клајна зашто је сад Ал Каида, а не Ел Каида.
-
Zato što niko tako ne govori? [cesh]
-
Па нико не говори ни „Елвис Пресли, Ума Терман, Тина Тернер“… Што онда у П не стоји лепо al као <ал> и готово, поготово што је изговор /æl/. Ако су рекли да би требало доследно спровести то као <ел>, онда нек буде свугде ел. Стално неке ситуације „’оће пишки, неће пишки“…
-
El jeste pravilo, ali je ovo ime vjerovatno ukorijenjeno. Pitajte Klajna, iako mislim da će nam tako odgovoriti. Najmanje dvaput (http://www.google.com/search?hl=en&source=hp&biw=739&bih=390&q=Ivan+Klajn+Al+Kaide+site%3Anin.co.rs&oq=Ivan+Klajn+Al+Kaide+site%3Anin.co.rs&aq=f&aqi=&aql=&gs_sm=e&gs_upl=3323l3323l0l5104l1l1l0l0l0l0l61l61l1l1l0) je lično koristio isti ili sličan oblik.
-
Е, добро. Кад стигнем кући, опет ћу да погледам. Али ја сам тражила под слово А и нисам видела никакву Ал Каиду. [neznam]
Str. 83, druga odrednica.
-
Moraš tražiti dvaput, među Dopunama a onda među Izmenama. Mislim da je među Dopunama (nije mi knjiga pri ruci, ali ni ja nemam ništa novije).
Е, добро. Кад стигнем кући, опет ћу да погледам. Али ја сам тражила под слово А и нисам видела никакву Ал Каиду. [neznam]
Sad sam kod kuće i gledam ovaj dodatak KŠ. NEMA posebno Izmene i posebno Dopune. Odakle ti to? :-/
Vidim str. 83. To nisam videla, ja sam gledala samo u prvom delu, gde su nove reči. Ovo se nalazi u delu Izmena i dopuna. Dakle, nisu odvojeno, nego zajedno.
Ajde, sastavite mejl, pa da pošaljem.
-
Драги…
Поштовани проф. Клајне,
Да ли се Ал Каида сматра укорењеним обликом, будући да Правопис предвиђа преношење арапског члана al као <ел> и за то даје неколике примере (т. 204в)? У вашем Речнику страних речи на 83. страни даје се одредница Ал Каида. Има ли још таквих изузетака (нпр. Ал Арабија, Ал Џазира)?
С поштовањем,
…
-
Ja bih ovako:
Поштовани проф. Клајн,
Велики речник страних речи и израза доноси арапски члан у облику ал, у посебној одредници, а постоје такође одреднице Ал Фатах, ал-коран, ал-куран, Ал Каида. Међутим, Правопис из 1993. нормира транскрипцију ел у т. 110c, што је усвојено и у т. 204в новог Правописа. Да ли су Вам познати разлози за одступања у Великом речнику?
Унапред хвала на одговору,
…
-
(BTW, str. 83 nije u rječniku, nego u knjižici koja sadrži samo izmjene i dopune iz trećeg izdanja.)
-
Добро, али ја бих ипак питао изравно: зашто постоји одступање у речнику, кад још од ’93. важи преношење као ел, и да ли се ти облици сматрају укорењеним. Такође бих питао и за Ал/Ел Арабију/Џазиру и још неки такав пример ако га има.
П. С. Има ли уопште одреднице у том речнику ел за арапски члан?
-
Nema el, ni u drugom izdanju ni u dopunskoj knjižici. Dodaj šta te zanima; meni je bitno svim tim odrednicama pokazati da Al Kaida nije samo usamljeni primjer u rječniku, nego da KŠ naizgled sistemski primjenjuje al.
-
Разумем шта си ти желео показати, слажем се с твојим ставом, па зато баш желим да питам директно зашто се поступа супротно правописној одредби која ето постоји безмало 20 година.
-
(BTW, str. 83 nije u rječniku, nego u knjižici koja sadrži samo izmjene i dopune iz trećeg izdanja.)
Znam! :D
-
Trebalo bi pogledati i u Šipki pod al i el prije nego što pošaljete pismo; moguće je da su uvezene sve ove odrednice iz KŠ, s dodatnim objašnjenjem.
-
Trebalo bi pogledati i u Šipki pod al i el prije nego što pošaljete pismo; moguće je da su uvezene sve ove odrednice iz KŠ, s dodatnim objašnjenjem.
Сооооња! :D
-
Trebalo bi pogledati i u Šipki pod al i el prije nego što pošaljete pismo; moguće je da su uvezene sve ove odrednice iz KŠ, s dodatnim objašnjenjem.
Сооооња! :D
Добро, не вичи, мајку му! [ccc]
У Шипкином Правописном речнику пише:
Ал Каида (шаље на причу о властитим и сл. именима, одн. именима људи - тачка 1.2.1.1.а. Него, откад је ВинЦент ван Гог? Опет нисам пратила на часу?)
Ел Аламејн и Ел Асад (шаље на географска, па вишечлана имена).
У Клајну и Шипки (Велики речник…):
ал одређени члан у арапском језику, нпр. у ал-коран, Ал Фатах.
ел као нешто само нема.
-
A šta je 14.1.2.1 pod Al Kaida? (Prometej ima reklamni PDF sa dijelom slova A.)
-
A šta je 14.1.2.1 pod Al Kaida? (Prometej ima reklamni PDF sa dijelom slova A.)
14.1.2. Imenice ženskog roda
14.1.2.1. na -a u nominativu…
Ovo 14. mu dođu Promene reči i oblici sa različitim nastavcima
-
OK, hvala.
-
OK, hvala.
Овог пута стварно нема на чему. Нисам се удубљивала, али не видим да овде постоји ишта о транскрипцији датог члана. Нема оно „не ЕЛ него АЛ“ и сл.
-
Pravopis Matice hrvatske normira al u transkripciji. Ne kaže zašto.
Jeste li pisali Klajnu na osnovu dosadašnjih prijedloga?
-
Nismo. Uskoro ćemo. Sad nemamo vremena. :fkez: :fkez:
-
Сад листам старе теме, па приметих. Ја ћу послати ово:
Поштовани проф. Клајн,
Велики речник страних речи и израза доноси арапски члан у облику ал, у посебној одредници, а постоје такође одреднице Ал Фатах, ал-коран, ал-куран, Ал Каида. Међутим, Правопис из 1993. нормира транскрипцију ел у т. 110c, што је усвојено и у т. 204в новог Правописа. Да ли су Вам познати разлози за одступања у Великом речнику?
Унапред хвала на одговору,
Допуна: послато.
-
Klajn odgovara: „а у Правопису је свакако требало да помену и ал.“ Pa jesu na neki način, pišu da treba zanemariti varijante poput al i uvijek pisati el. Možda Klajn zna za tu preporuku, samo što se ne slaže s njom i smatra da treba dozvoliti sve varijante, a možda nije primijetio tu odredbu u Pravopisu, s obzirom da je nisam eksplicirao u pismu. Prije će biti da pisci KŠ nisu znali za tu odredbu, inače bi odmah dodali i el, čak i da se nisu složili s P 93.
-
Jedna lektorka mi je napisala da se ustalilo Al Kaida i Al Džazira zato što je preuzeto iz jezika posrednika, tj. engleskog.
Međutim, mene zanima šta s nazivima koji možda nisu toliko poznati? Konkretno imam primere Al-Nusra Front i Jabhat al-Nusra, Jabhat Fateh al-Sham.
Kako biste ovo transkirobovali? I da li biste Nusra i Šam pisali malim ili velikim slovom?
-
Ma sve sa el. El Nusra, Džabhat Fatah el Šam i El Kaida. Može i Al Kaida, ali je lektora u pravu u pogledu toga da je to uzeto iz engleskog; ako možemo uzeti iz engleskog, možemo i direktno iz arapskog (to što jedan naziv u određenoj varijanti nije naveden u kakvom rečniku nema ama baš nikakve veze ukoliko je ta varijanta u skladu s pravopisom), a naročito ako se vodeći pravopisom u tekstu već koristi el (kada se navode nepoznata imena koja nisu uzeta iz engleskog i za koja nema nikakvog "opravdanja" da se navode sa al, ili imena koja se već ustaljeno navode sa el), bilo bi nakaradno da se meša el i al (edit: što se redovno čini, zapravo).
Značajno je ovde to da je u arapskom "sporni" glas mnogo više e, a mnogo manje a, i to konzistentno. Da postoji pravilo u pravopisu da može i el i al, to ne bi bilo opravdano i dobro. Da postoji samo pravilo da se govori i piše al umesto el, to nikako ne bi bilo dobro. Znači samo pravilo da treba isključivo el uopšte nije problematično po mom mišljenju.
Nusra i Šam velikim slovom.
-
Meni bi pisanje ’El Kaida’, ’El Džazira’ ili ’Harun el Rašid’ zbog pravopisnog pravila za koje maltene niko sem lektora i ne zna a pritom ga ni arabisti ne priznaju više upalo u oči nego kombinacija el i al u istom tekstu, tako da bih uvek išla na ustaljen oblik tamo gde postoji: Al Kaida, Al Aksa, ali Šarm el Šeik. Bilo bi logično da se manje poznati nazivi prenesu u skladu sa pravilom, dakle sa el, ali jednako ima logike i primeniti ujednačen oblik u nekom tekstu u kome već imamo npr. Al Kaidu i Al Džaziru pa da onda sve ide sa al. U svakom slučaju, kako god da preneseš član, piši ga bez crtice.
-
Značajno je ovde to da je u arapskom "sporni" glas mnogo više e, a mnogo manje a, i to konzistentno.
Као арабиста, са овим се не могу сложити. "Спорни" глас (фатха) је, у зависности од "окружења", некада чисто А, а некада између А и Е. Никада није наше Е. Наравно, не петљам се у посао лектора и све ми је једно је ли ал или ел. Што се мене тиче може и ил како се веома често може чути у говорним варијантама арапског. Иначе, када после ал/ел иде реч која почиње тзв. сунчевим словом (14 слова су месечева, а 14 сунчева) онда се Л претвара и то слово и изговара дуплирано. Нпр. ер-Рашид, ен-Нусра, еш-Шам. Тако да не буде изненађења ако налетите у текстовима и на ту варијанту.
https://en.wiktionary.org/wiki/fatha
https://en.wikipedia.org/wiki/Sun_and_moon_letters
-
https://en.wikipedia.org/wiki/Arabic_phonology
/a, aː/
retracted to [ɑ] in the environment of a neighboring /r/, /q/ or an emphatic consonant (one that is uvularized, though customarily transcribed as if pharyngealized): /sˤ/, /dˤ/, /tˤ/, /ðˤ/, /ɫ/ and in a few regional standard pronunciations also /x/ and /ɣ/;[4]
only in Iraq and the Persian Gulf: [ɐ] before a word boundary;[4]
advanced to [æ] in the environment of most consonants:
labial consonants (/m/, /b/ and /f/),
plain (non-emphatic) coronal consonants with the exception of /r/ (/θ/, /ð/, /n/, /t/, /d/, /s/, /z/, /l/, /ʃ/ and /d͡ʒ~ɡ~ʒ/)
pharyngeal consonants (/ħ/ and /ʕ/)
glottal consonants (/h/ and /ʔ/)
/j/, /k/ and /w/;[5]
Across North Africa and West Asia, the allophones [æ] and [ɑ] may be realized differently, either as [a ~ ɑ ~ ɛ], or both as [a ~ ä]
In northwestern Africa, the open front vowel /æ/ is raised to [ɛ] or [e].
-
E pa dobro. Sudeći po tome dosta je češće [æ] nego [ɑ]. Žao mi je što ću da ispadnem tendenciozan, ali meni u primerima na netu, to [æ] koje čujem uglavnom i umnogome zvuči kao e…mada čisto [æ] jest bliže našem a nego e fonetički.
-
’Čisto’ [æ]* nije nipošto bliže našem /a/ nego našem /e/, jer je naše /e/ pod kratkim akcentima uglavnom oko trećeg kardinala ili u nekim govorima i otvorenije.
*Pod ovim mislim na IPA [æ] koje je tačno na pola puta između trećeg i četvtog kardinala.