Српски језички атеље

Српски језички атеље => Граматика => Синтакса => : Duja 21. 12. 2011. у 12.40

: "Biti" i bezlično "imati"
: Duja 21. 12. 2011. у 12.40

: Orlin  21. 12. 2011. у 09.51

u supermarketu je imalo jednog čoveka na šalteru za tople mesne proizvode

Primetio sam da Orlin, uz odličan srpski, često greši u upotrebi bezličnog "imati" i glagola "biti" u smislu postojanja (koji su ovde u supletivnom odnosu, nekada koristimo jedan a nekad drugi). Međutim, ne znam ni sam da definišem kada koristimo jedno a kada drugo, da bih ga ispravio. Grubo pravilo je da u prezentu koristimo imati, a u ostalim vremenima biti:

U supermarketu ima jedan čovek na šalteru…
U supermarketu je bio jedan čovek na šalteru…
U supermarketu će biti jedan čovek na šalteru…

Ali čini mi se da nije tako jednostavno: šta kažu gramatike?

: Одг.: "Biti" i bezlično "imati"
: J o e 21. 12. 2011. у 12.51

Ово је управо тако: угрубо. Ја сад немам времена да тражим код Стевановића (али свакако је признато и имало је с партитивним ген.).

: Одг.: "Biti" i bezlično "imati"
: J o e 21. 12. 2011. у 12.51

Имали смо, штавише, на В. и расправу о оном Био један цар.

: Одг.: "Biti" i bezlično "imati"
: Orlin 21. 12. 2011. у 14.00

: J o e  21. 12. 2011. у 12.51

(али свакако је признато и имало је с партитивним ген.).

Значи да jе то што сам написао сасвим "легитимно" (мада се можда не користи често).

: Одг.: "Biti" i bezlično "imati"
: Бруни 21. 12. 2011. у 14.35

: Orlin  21. 12. 2011. у 14.00

: J o e  21. 12. 2011. у 12.51

(али свакако је признато и имало је с партитивним ген.).

Значи да jе то што сам написао сасвим "легитимно" (мада се можда не користи често).

Ne, nije. Pravilno je reći: U supermarketu je bio jedan čovek…

: Одг.: "Biti" i bezlično "imati"
: Duja 21. 12. 2011. у 14.37

…jer tvoj genitiv nije bio partitivni  :D. Pravilno bi bilo:

U supermarketu je imalo brašna i ulja…

… ali i to zvuči neobično sa današnjeg aspekta. U najmanju ruku je markirano.

: Одг.: "Biti" i bezlično "imati"
: Бруни 21. 12. 2011. у 14.42

: Duja  21. 12. 2011. у 14.37

U supermarketu je imalo brašna i ulja…

Meni ovo zvuči kao da stranac govori.  :hehe: Nikad ne bih tako rekla. "U supermarketu je bilo brašna i ulja", valjda.… :-/

: Одг.: "Biti" i bezlično "imati"
: Duja 21. 12. 2011. у 14.49

…da dodam još i to da je u ovom značenju upotreba imati (mimo ovih koje je napomenuo Džo) ograničena na "pravi" prezent. Kada se javi potreba za pogodbenom ili vremenskom rečenicom, ponovo će se upotrebiti biti, ovaj put u nesvršenom obliku bude¹:

Kada u supermarketu bude onaj čovek, pitaj ga da li…
Ako u supermarketu bude brašna, kupi dve kile.

Ovde alternativno može i futur II, tj. bude bio odnosno bude bilo.

1) Pošto imamo dva oblika prezenta glagola biti — jesam i budem — postoji gramatička škola po kojoj je jesam/sam defektni glagol nezavisan od biti. Iako je uglavnom stvar definicije, ne slažem se s ovim pristupom.

: Одг.: "Biti" i bezlično "imati"
: Duja 21. 12. 2011. у 15.41

Orline, kako se ovo konstrukcija izražava u bugarskom?

: Одг.: "Biti" i bezlično "imati"
: Duja 21. 12. 2011. у 15.46

: Бруни  21. 12. 2011. у 14.42

: Duja  21. 12. 2011. у 14.37

U supermarketu je imalo brašna i ulja…

Meni ovo zvuči kao da stranac govori.  :hehe: Nikad ne bih tako rekla. "U supermarketu je bilo brašna i ulja", valjda.… :-/

Pa jeste malo nategnuto. Po meni, ovakav izraz se može iskoristiti da označi izobilje ili prekomernost, npr:

Na slavi je imalo i jagnjetine i prasetine, i kolača i torti, i rakije i vina.

ali je definitivno stilski obeležen.

: Одг.: "Biti" i bezlično "imati"
: Бруни 21. 12. 2011. у 17.09

Ne znam, meni ni tada. Prosto ne mogu da zamislim situaciju kad bi mi takva konstrukcija izgledala prirodno…  :hehe:

: Одг.: "Biti" i bezlično "imati"
: Stoundar 21. 12. 2011. у 18.00

Moje jezičko osjećanje kaže [blb].

: Одг.: "Biti" i bezlično "imati"
: Vukvuk 21. 12. 2011. у 18.16

A nešto kao Trebalo je da uradiš to dok je još imalo vremena? Ja ne bih nikad tako rekao, ali mi ne zvuči ni neispravno.

: Одг.: "Biti" i bezlično "imati"
: Бруни 21. 12. 2011. у 22.09

Isto, vukvuk. U bilo kom kontekstu, meni zvuči kao nevešti srpski.

: Одг.: "Biti" i bezlično "imati"
: Orlin 22. 12. 2011. у 09.19

: Duja  21. 12. 2011. у 15.41

Orline, kako se ovo konstrukcija izražava u bugarskom?*

Izvini, odgovor je vrlo jednostavan ali tek sad imam vremena da pišem. [bua] Mi "dosledno" koristimo bezlično glagol "имам" u 3. l. jd. za postojanje kakvog god "subjekta/objekta" u bilo kakvom glagolskom obliku koji smisao zahteva: В супермаркета имаше (е имало)/има/ще има един човек … (usput, mi imamo mnog više glagolskih oblika nego u srpskom). Bugarske bajke obično počinju "Имало едно време …" - s renarativnim imperfektom iste konstrukcije.

* Da li te zanima bugarski? Ako da, rado bih ti pomagao. Hvala tebi i svim ostalim koji su primetili i razjasnili ovaj moj jezički problem. Molim vas da to radite i u svaki put kada primetite važne greške.

: Одг.: "Biti" i bezlično "imati"
: yael 23. 12. 2011. у 00.43

U upitnoj formi u prezentu koristi se samo imati - Ima li brašna u supermarketu? Ima li nekog na kasi?

: Одг.: "Biti" i bezlično "imati"
: Duja 23. 12. 2011. у 09.26

Pa može i biti, ali uz izvesnu promenu konotacije, jer se mora koristiti akuzativ umesto genitiva, a genitiv može imati partitivno značenje:

Je li brašno u supermarketu?
Je li neko na kasi?

Uz gradivne imenice, značenje je drugačije, jer se u mojim primerima govori o tačno određenom brašnu. (Moguć kontekst je: "Dovezli su jutros brašno" —  "Je li u supermarketu ili je još na kamionu?"). U drugom primeru, ne osetim naročitu razliku između "Ima li nekog na kasi?" i "Je li neko na kasi?"

: Одг.: "Biti" i bezlično "imati"
: yael 25. 12. 2011. у 05.04

U pravu si, nema bitne razlike između  "Ima li nekog na kasi?" i "Je li neko na kasi?", ali ja ću se uvek nekako opredeliti za ovu prvu varijantu… ista situacija i u negativnoj formi - ja sam rekla "nema bitne razlike", a moglo je biti "nije neka bitna razlika" (i ovde ću opet skoro uvek da idem na prvu varijantu).

: Одг.: "Biti" i bezlično "imati"
: Бруни 25. 12. 2011. у 09.52

Ali obe zvuče sasvim prirodno, bez obzira za koju da se opredeliš, što nije slučaj s prošlim vremenom.

: Одг.: "Biti" i bezlično "imati"
: Orlin 25. 12. 2011. у 14.48

: Бруни  25. 12. 2011. у 09.52

Ali obe zvuče sasvim prirodno, bez obzira za koju da se opredeliš, što nije slučaj s prošlim vremenom.

Ja uopšte nisam bio svestan o problemu o kojem se diskutuje na temi do toga što je tema otvorena, osim toga nisam pretpostavljao da se u jednom glagolskom vremenu upotrebljava jedna konstrukcija za izražavanje nekog odnosa, a u drugim sasvim drugačija, delovalo mi je jako nelogično. Naravno znam da sasvim ne uvek ima logike u jeziku.
Inače, u bugarskom se glagol "имам" koristi u svim mogućim oblicima za postojanje nekoga ili nečega na nekom mestu, a glagol "съм" = "biti" samo za prisustvo nekoga ili nečega tačno određenog:
- "Има ли брашно в супермаркета?" vs. "Брашното в супермаркета ли е?"
- "Има ли касиер на касата?" vs. "Касиерът на касата ли е?"

: Одг.: "Biti" i bezlično "imati"
: J o e 25. 12. 2011. у 14.49

Čekajte, pomešali ste egzistencijalne, bezlične konstrukcije, o kojima smo dosad pričali, s kopulativnim, gde imate gramatički subjekat.

Je_kopula li neko_subjekat na kasi_{priloški predikativ}?
Ima_{impers. predikat} li nekog_{gramatički subjekat} na kasi_{odredba za mesto}?

: Duja  23. 12. 2011. у 09.26

Pa može i biti, ali uz izvesnu promenu konotacije, jer se mora koristiti akuzativ umesto genitiva

Valjda nominativ.

: Одг.: "Biti" i bezlično "imati"
: Belopoljanski 24. 10. 2013. у 22.50

>>Mod: Teme spojene.

У продавници је било млека. У продавници има млека. У продавници ће бити млека.

У садашњем времену се користи глагол имати, у прошлом и будућем бити. Неће се, на пример, рећи „У продавници је млеко“, већ има ли га или га нема, а са друге стране не да ли ће га имати и да ли га је имало, већ да ли ће га бити и да ли га је било.

Српски дијалекти познају облике „Имало га је јуче“ и “имаће га сутра“ и њих доживљавамо као неправилне, међутим, они имају своју логику јер корелирају са „има га данас“. Постоји ли објашњење за ово?

: Одг.: "Biti" i bezlično "imati"
: J o e 26. 10. 2013. у 15.01

: Belopoljanski  24. 10. 2013. у 22.50

Неће се, на пример, рећи „У продавници је млеко“

Заправо, аналогни облик би био *У продавници је млека.

Не знам који је разлог за разликовање егзистенцијалних глагола.

: Одг.: "Biti" i bezlično "imati"
: J o e 26. 10. 2013. у 15.20

Ипак, није неграматично ни бити у презенту: Откад је света и века; Мало је таквих људи; Стевановићев пример: Док је мени на рамену главе. Али то су, колико видим, неки међупримери (које досад нисмо регистровали): безлична копулативна конструкција или сл.??

(ЛОГИЧКИ) СУБЈЕКАТ у генитиву	ЕГЗИСТЕНЦИЈАЛНИ ПРЕДИКАТ / КОПУЛА	ПРИЛОШКИ ПРЕДИКАТИВ	НЕПРАВИ ОБЈЕКАТ
Света и века	је	(откад) [?]
Таквих људи	је	мало
Главе	је	на рамену	мени

Има ли, Вуче, у Синтакси?

: Одг.: "Biti" i bezlično "imati"
: Vukvuk 16. 11. 2013. у 12.22

Ne nalazim ništa posebno. U okviru tačke Subjekatski genitiv, kaže

Model […] V_Egzis + Ø N_Gen — slobodni genitiv uz glagole imati, biti upotrebljene sa tzv. egzistencijalnim značenjem ’postojati’. Glagol imati u obliku 3. l. jd. upotrebljava se za sferu nereferencijalne sadašnjosti u prezentu, a glagol biti u obliku 3. l. jd. (sr. r.) za sferu prošlosti i budućnosti, u perfektu i futuru. […]