Српски језички атеље
Српски језички атеље => Језик је огледало душе => : Orlin 31. 12. 2011. у 17.30
-
Zdravo svima! Da li u srpskom jeziku postoje termini za porodične odnose u slučaju kada "partneri" nisu u braku. Primerna situacija (tako je i u činjenici): moj brat živi sa ženom, oni nisu u braku i verovatno nikada neće nikada biti, a već im se rodila ćerka. Kako bi moj brat nazvao ženu s kojom živi, šta je meni majka moje nećake i šta mi dolaze rodbine ove žene?
Usput, izgleda da je takav tip porodica veoma nov koncept na našim prostorima i zato nisu još stvoreni termini u standardnom jeziku. Primetio sam 2 strategije za rešavanje problema s terminologijom kod nas:
1. Koristiti perifraze (moja lična preferencija).
2. Definisati odnose na isti način kao da postoji brak iako takvog nema s pravne tačke gledišta.
Hvala unapred!
-
Да, истина је да у српском не постоји назив за тако нешто. У шпанском су такви парови parejas de hecho, и чак и пред законом се могу тако регистровати, како би имали све законске олакшице као да су у браку. Не верујем да тако нешто постоји у Србији, ни у језичком ни у законском смислу.
(Народски се то каже дивљи брак, али не верујем да је друштвено прихваћено. Има помало пејоративан призвук. Барем мени.)
-
Види члан 4. (http://www.google.rs/url?sa=t&rct=j&q=zakon%20o%20braku%20i%20porodi%C4%8Dnim%20odnosima%20rs&source=web&cd=1&ved=0CBwQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.disabilitymonitor-see.org%2Fdocuments%2Flegislation%2Fserbia%2Fsocial_welfare%2Fporodicni_zakon_ser.pdf&ei=NKn_Tt6pJM704QSozc2NCA&usg=AFQjCNF79nph8K-jOuWe0iyImHIkVdIF7g&cad=rja)
-
Види члан 4. (http://www.google.rs/url?sa=t&rct=j&q=zakon%20o%20braku%20i%20porodi%C4%8Dnim%20odnosima%20rs&source=web&cd=1&ved=0CBwQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.disabilitymonitor-see.org%2Fdocuments%2Flegislation%2Fserbia%2Fsocial_welfare%2Fporodicni_zakon_ser.pdf&ei=NKn_Tt6pJM704QSozc2NCA&usg=AFQjCNF79nph8K-jOuWe0iyImHIkVdIF7g&cad=rja)
Hvala, srećna nova godina, znači da su to vanbračni partneri, ali šta dolazi jedan partner rodbinama drugog partnera ili rodbine jednog partnera rodbinama drugog? Kod nas neki govore o svatovima iako nema braka (valjda po analogiji?).
-
Рекао бих да не долази ништа, чим се каже "родбина" корен је "род", дакле кад нема крвног сродства нема ни родбине. Поменуте стране могу бити "пријатељи" и толико.
Међутим, мене у вези с тим интересује сам термин "партнер". Клаић даје тумачење (поред других) да та реч може да значи брачног друга или љубавника, али пошто се ради о "Речнику страних речи" та тумачења заправо су превод. Могу да разумем да Американци свог ортака у фирми, своју жену или своју љубавницу зову "partner", али ми то у српском ужасно смета. Мене интересује имамо ли ми ту реч уопште у језику и шта она означава.
-
Раде, занимљиво је питање, али покрени молим те нову тему о томе. Хвала. [fsmile]
-
Рекао бих да не долази ништа, чим се каже "родбина" корен је "род", дакле кад нема крвног сродства нема ни родбине. Поменуте стране могу бити "пријатељи" и толико.
I ja prihvatam koncepciju da nema rodstva (barem krvnog) i sklon sam da koristim perifraze (recimo majka moje nećake/Simonina majka ili Simonini baba i deda s druge strane itd.) mada je to vrlo nelagodno. Po meni nije dobro govoriti o "prijateljima" u našem slučaju pošto ne bi postojao način da odvojimo ova pomenuta lica od svih ostalih prijatelja. Neki ljudi (npr. moji roditelji) potpuno ignorišu odsustvo braka i proglašavaju ih svatovima zato što po njima uopšte nije bitan pravni tretman i u stvari nema razlike postoji li brak ili ne.
-
Слажем се да је брачни статус небитан, овде се ради о томе, да су "сватови" код нас људи, који су дошли да присуствују венчању, да испрате младу и младожењу у нови живот. Можда је у бугарском другачије. Никада нисам чуо да би то неко код нас користио као ознаку за родбину "оне друге стране". Управо се таква "родбина" зове "пријатељи", при чему то чак има мало уже значење: родитељи двају супружника међусобно су "пријатељи" и тако се и међусобно ословљају, за осталу њихову фамилију то не важи, ту иде опис, нпр. "тетка моје жене/снаје".
-
Извините, али о каквом то крвном сродству причате? Родитељи венчане жене нису ништа више у крвном сродству с мужем него од невенчане жене (заправо, никаквом). Крвно сродство подразумева неког заједничког претка, и нема везе с тиме да ли је брак озваничен пред законом или није. Дакле, с браком или без њега, снахе су снахе, зетови су зетови, свекрве и прије су свекрве и прије и све друго од многобројних породичних оодноса.
-
:D Почетак дискусије био је:
…šta mi dolaze rodbine ove žene?
Реаговао сам на питање "шта ми дође женина родбина?". Мој одговор био је "не дође ми ништа", јер нема крвног средства. Код нас се питање "Шта ти дође Пера?" обично односи на степен сродства. С друге стране, породичне релације нису спорне, био брак не био, ако све стране то прихватају.
-
Нисам схватила. Онда сте се мало удаљили од теме, зар не? :hehe:
С друге стране, ја не схватам то "дође ми" као нешто што се односи само на крвно сродство. Сваки "род" ти нешто дође, не зове се родбина џабе тако. Жена твог сина ти дође снаја, без обзира што немаш крвно сродство с њом. Женин брат ти дође пашеног (ако не грешим, врло ми лоше иду ти родбински односи), женин отац ти дође таст и тако даље… Па уобичајено је рећи, кад се говори о свадбама и венчањима, "хајде да се венчате па да се ородимо", или "да постанемо род" и сл. Отуд не видим разлог зашто бисмо то "дође ми" само ограничавали на крвно сродство…
ПС:На питање: "Шта ми дође женина родбина?", одговор је — немамо једну реч која би обухватила све припаднике родбине брачног друга. Мени се чини да су "пријатељи" резервисани само за родитеље синовљеве жене или кћеркиног мужа — мајке су прије, а очеви су пријатељи.
-
Женин брат ти дође пашеног… "хајде да се венчате па да се ородимо", или "да постанемо род" и сл.
Женин брат је шурак, а свастикин муж је пашеног, али то није битно. Ја стварно нисам стручњак за језик, тако да вероватно грешим, што твоји примери показују. Лично никад на питање "Шта ти дође тај-и-тај (женин рођак)?" не бих одговорио "Дође ми—-", али то је можда зато, што се тако поступа у мом крају.
-
Врло могуће. Обичаји се разликују од краја до краја. Такође и култура и културни обичаји понекад условљавају употребу језика, тј. одређених речи.
-
С друге стране, ја не схватам то "дође ми" као нешто што се односи само на крвно сродство. Сваки "род" ти нешто дође, не зове се родбина џабе тако. Жена твог сина ти дође снаја, без обзира што немаш крвно сродство с њом. Женин брат ти дође пашеног (ако не грешим, врло ми лоше иду ти родбински односи), женин отац ти дође таст и тако даље…
У већини крајева је тако.
Овде се користи и појам "фамилија". Дешава се да питаш човека за некога са истим презименом да ли су рођаци, а он каже: "Нисмо рођаци, али јесмо нека фамилија". То је прилично растегљив појам. Никад нисам сасвим схватио шта све обухвата.
-
Setio sam se da je kod nas bio pokušaja uvesti termin "конкубини" za porodične partnere koji nisu u braku. Ovo nije uspelo jer zvuči "prestrano" i "preformalno" velikoj većini ljudi (možda izuzevši stručne pravne krugove, gde su ionako naviknuti na razne latinizme).
-
И ју [iznenadjen], то на српском звучи пре свега политички некоректно за невенчану жену. Конкубина на српском (не знам за бугарски) значи љубавница, тако да је крајње неподобна реч.
ПС: А како би било за мушкарца? Конкубинац? :kezica:
-
И ју [iznenadjen], то на српском звучи пре свега политички некоректно за невенчану жену. Конкубина на српском (не знам за бугарски) значи љубавница, тако да је крајње неподобна реч.
ПС: А како би било за мушкарца? Конкубинац? :kezica:
Nemam pojma, a i skoro svaki je zaboravio ovu ideju.
-
Овде се користи и појам "фамилија". Дешава се да питаш човека за некога са истим презименом да ли су рођаци, а он каже: "Нисмо рођаци, али јесмо нека фамилија". То је прилично растегљив појам. Никад нисам сасвим схватио шта све обухвата.
Са тим значењем се користи и у мом делу Баната. Кад се каже „фамилија“, мисли се на даљи род за који се већ изгубило праћење ко је са ким у истој генерацији сродства и преко кога се тачно дође род, и где се обично већ изгубио сваки контакт и не прате се нова дешавања, нова венчања и принове.
А код људи из западних крајева видим супротно. Ту постоји став да је фамилијарна спона битна и реч се користи са значајем и поносом. Памте се и тумаче односи, ко је био пре 4 генерације чији син или брат, где се одселио, шта је радио и кога све изродио, па да сте ти и тамо неки кога први пут у животу видиш на свадби или сахрани, род најрођенији.
-
@Тема, логични називи би били муж и жена, јер управо то значе: мушкарца и жену. Моја жена = жена са којом живим; мој муж = мој мушкарац. Aли ове две речи су баш у говору везане за појам супруга и супруге, постојање брака.
Ако би се могао мењати језик, пре бих увео додатну спецификацију за бракове који су формално и пред сведоцима озваничени него за они који то нису. Ако постоји договор о заједничком животу и формирање заједничког предузећа без спољних парнтера, то је брак. Само је питање да ли је печатиран или не. Да је озваничење законом обавезно, то би био дивљи брак или брак на црно. Али брак можемо схватити и као тип односа и као нешто што је оверено у институцији. Не видим различите речи за то.
А конкубинат је и код нас назив за непријављени брак. Обично те речи носе пежоративан призвук, јер се у блиској прошлости бракови нису формализовали једино ако су постојале законске препреке, нпр. један од партнера је већ венчан, а развода није било. Чим се двоје воле, пазе, живе заједно, а не венчавају се, значило је да законски не могу због нерашчишћености претходних рачуна једног или обоје. И обично су скривали од околине да нису венчани. Одатле и негативне конотације: дивљи, на црно, конкубинат. Али данас је то само ствар избора, јер се јавни морал променио ка том правцу да више не постоји притисак друштва да се брак институционализује, већ све лежи на слободној вољи појединца. А и средина је таква да се на то уопште не гледа негативно, чак се и међу онима који су се формално венчали само због праћења обичаја а не због личне унутрашње жеље, такав избор наводи као практичан и паметан.
-
Извините, али о каквом то крвном сродству причате? Родитељи венчане жене нису ништа више у крвном сродству с мужем него од невенчане жене (заправо, никаквом). Крвно сродство подразумева неког заједничког претка, и нема везе с тиме да ли је брак озваничен пред законом или није. Дакле, с браком или без њега, снахе су снахе, зетови су зетови, свекрве и прије су свекрве и прије и све друго од многобројних породичних оодноса.
Ja zaista poznajem ljude koji misle tako - izgleda da je činjenična situacija važnija za odnose među ljudima nego pravni tretman. Inače su kod nas navedeni primeri (snahe, zetovi, tastovi) slučaj tzv. "родство по сватовство" - definisano kao odnosi među jednim supružnikom i rodbinama drugog ili rodbine jednog supružnika vs. rodbina drugog. Ova vrsta rodstva je ponekad pravno relevantna u automatski se ukida kada se ukine brak. Slažem se da stroge zakonske definicije ne određuju činjenične odnose i nije bitno da li je veza nastala na osnovu braka ili je rezultat ovog novog tipa porodice.
-
Мало је офф, али кад је Орлин ту, да проверим. Чуо сам да су само још у Бугарској називи родбинских односа прецизирани као код нас. На пример, ја сам мојој тетки братанац, а течи сам шураковић. Стрицу сам синовац, а стрини деверИчић . Ујаку сам сестрић, а ујни заовић. Овде код мене све то користе, није застарело. Отуд сам и сазнао.
-
Мало је офф, али кад је Орлин ту, да проверим. Чуо сам да су само још у Бугарској називи родбинских односа прецизирани као код нас. На пример, ја сам мојој тетки братанац, а течи сам шураковић. Стрицу сам синовац, а стрини деверИчић . Ујаку сам сестрић, а ујни заовић. Овде код мене све то користе, није застарело. Отуд сам и сазнао.
Istina je da su naši rodbinski nazivi isto tako precizni kao u srpskom, pri tome se velika većina naziva poklapa. Po meni je to iz 2 razloga:
1. Rodbinski nazivi pripadaju bazisnoj leksici jezika, koji se ne menja tako brzo kao ostali delovi vokabulara, zato postoji takav visok stepen slaganja u jezicima koji su u bliskom rodstvu.
2. Izgleda da bogata rodbinska terminologija odražava stav većini naroda (npr. srpskog ili bugarskog - prosto takva je naša narodopsihologija) da je rodstvo mnogo važno u svakodnevnom životu, a recimo Englezi ne obraćaju mnogo pažnje na rodbinske odnose i zbog toga nemaju tako bogatu terminologiju.
-
moj brat živi sa ženom, oni nisu u braku i verovatno nikada neće nikada biti, a već im se rodila ćerka. Kako bi moj brat nazvao ženu s kojom živi, šta je meni majka moje nećake i šta mi dolaze rodbine ove žene?
Ako žive zajedno i imaju decu, onda su po meni muž i žena (čisto jezički), sem ako sami izričito ne žele da ih tako zovu. Ponekad se kaže nevenčani suprug/muž i nevenčana supruga/žena, ali meni se ne dopada kako to zvuči.
Ako žive zajedno ali nemaju decu onda je već osetljivije. Ako imaju tridesetak godina i da već deset godina žive zajedno opet ih je uobičajeno zvati dečko i devojka, a s druge strane ako imaju pedesetak godina i žive zajedno samo godinu dana ja bih ih već zvao muž i žena.
Što se tiče rodbine žene tvog brata, zvao bih ih isto (mada ne znam da li uopšte postoje imena za članove porodice bratovljeve žene?), bili njih dvoje pravno u braku ili ne.
-
mada ne znam da li uopšte postoje imena za članove porodice bratovljeve žene?
Ima, ima, kako da nema.. :) Samo to je vraški teško sve pohvatati… :hehe:
-
Nema, ajd sad ne preteruj… Ili bar nema u moje selo.[neznam] Oni ce kolektivno biti "snajini", a pojedinacno snajina majka, brat itd.
-
Nema, ajd sad ne preteruj… Ili bar nema u moje selo.[neznam] Oni ce kolektivno biti "snajini", a pojedinacno snajina majka, brat itd.
Ма има, барем за неке. Нпр. твоја жена и братовљева жена су нешто. Зауве, јетрве..? Брат или сестра братовљеве жене такође имају име. А родитељи братовљеве жене су пријатељи, исто као и између родитеља младенаца… Али ја их не знам, јер мени се већ код братића и сестрића почне [blb]
-
Pa dobro, imaju neki, ali nemaju sistematski…
Btnj, jetrve su supruge dvojice brace, a zaova je muzeva sestra. Simetricno jetrvama, pasenozi su muzevi dvaju sestara. Nije mi poznato da postoje termini za druge, "mesane", odnose ovog tipa (npr. zaovin suprug).
-
Нпр. твоја жена и братовљева жена су нешто. Зауве, јетрве..?
Јетрве, наравно, то је близак однос, чувено народно "Тукле се јетрве преко свекрве". Заова је мужевљева сестра.
Брат или сестра братовљеве жене такође имају име.
Е, за ово и у моје село сви други кажу "снај(к)ини", сем тог мог несретног брата - женини брат и сестра су шура/шура и свастика/сваја
-
Код мене кажу снаја за братом (sister-in-law) и снаја за сином (daughter-in-law).
-
Ma sva ta terminologija će da izumre za koju generaciju. [pardon]
-
Izdvojeno je kao posebna tema, ali i ja sam to primetila nakon što sam nastavila ovde da odgovaram.
-
Изумирањем породице и изумирањем фамилијарних односа, изумреће и терминологија.
Сад смо управо у том процесу. Он се одвија, али још није готов. Зато понекад и оне код којих још та терминологија живи жацне опаска оних који су већ у овој генерацији одрасли у таквом отуђењу како је та терминологија застарела или беспотребна. А исто тако и њих жацне опаска оних првих, да су одрасли у некаквом „отуђењу“.
Реално, у будућем савременом друштву ће бити потребна само онолика терминологија каква постоји у енглеском.
-
Па добро, шта сад? Живот иде даље. Друштво иде даље. Неке ствари су боље, неке горе него раније, а неке једноставно само другачије. Старе речи постају архаичне, али зато добијамо нове речи, јер се појављују нови појмови у нашим животима. То је закон природе, не може се живот зауставити на једном друштвеном поретку и једним животиним вредностима и тако да остане заувек. Ко год је то покушао, на крају је пропао, јер га је закон природе победио.
-
Не кажем, тако је.
Само што живот још није отишао даље, тренутно смо у међупростору. За један део популације је то архаична терминологија, за некога жива. Имам познаника који је већ трећа генерација јединог детета, њему је као детету непозната и глупа била разлика између нпр. стрица и тече или ујака. Једна неудата рођака колута очима на заове, девере и јетрве, друга која је удата савршено барата терминологијом. Један човек колута очима на баба-тетке и деда-тече, други се јежи када их неко обухвати збирним „баба и деда“.
Подељени смо. Тренутно смо ни тамо, ни овамо.
-
Хехе,.. Ја мислим да је увек било тако. Вероватно се исто дешавало и пре 50 година, кад су нестајале неке друге речи, а појављивале се нове. Мислим да је ипак све то природно и иде у рок службе. Имала сам један симпатичан текст о породицама некад и сад у једној књизи за учење енглеског, где се наводи неко истраживање које је утврдило да су породице све "више и тање" тј. имају мање чланова, али ти исти чланови дуже живе. Не знам за Србију, али то је овде у Шпанији, сасвим нормално, јер људи у просеку живе око 90 година. Док нисам дошла овде, знала сам само једну особу у Србији која је доживела деведесету, и то је била особа која је живела врло скромно на селу и живела је врло здравим животом, а сматрана је у својој околини правим чудом природе. Овде је седамдесет година још увек "млад човек". Конкретно, имам ученицу која има 65 година за коју сам до скоро мислила да је у врх главе 5 година старија од мене. Можеш мислити моје запрепашћење кад ми је рекла да има 65 година!