Српски језички атеље
Српски језички атеље => Граматика => Прозодија => : Зоран Ђорђевић 5. 01. 2012. у 11.56
-
Како се акцентује Канада?
-
На друго А. КанАда. Дугоузлазни, ако се не варам.
-
На друго А. КанАда. Дугоузлазни, ако се не варам.
Pošto ja ne akcentujem ovako, pade mi na pamet da priupitam kako se prenosi akcentovanje prilikom transkripcije? Da bude vjerno originalu ili postoje neka druga pravila?
-
Prćić se uglavnom drži originala, što znači da bi akcenat morao biti na prvom slogu ako se nije drukčije ustalio (nemam rječnik pri ruci). Ovo ne mora da važi za druge jezike, jer je Prćićev razlog nepredvidljivo mjesto akcenta u engleskom a donekle i na našem.
-
Ja sam bogme čuo i Kànada, i Kȁnada, i Kanáda, i nijedno mi se ne čini naročito pogrešnim. HJP daje Kànada (kao Tàmara). Mislim da Kanáda nije standardno, bar zato što ga nikad nisam čuo na RTS-u.
-
Kànada (kao Tàmara).
Ovako i ja akcentujem.
-
Ja sam bogme čuo i Kànada, i Kȁnada, i Kanáda, i nijedno mi se ne čini naročito pogrešnim. HJP daje Kànada (kao Tàmara). Mislim da Kanáda nije standardno, bar zato što ga nikad nisam čuo na RTS-u.
Стварно? Ја целог живота слушам само Канааааада. КАнада ми је скроз непознато. Да није то у оној равни са ЈугОславијом и ЈугослААААвијом?
-
Nije u istoj ravni: sva tri oblika koje sam naveo su prozodijski dozvoljena u standardnom jeziku (dok Jugoslȃvija nije). Pitanje je koji je uzet kao standardan. Kod mene se u Bosni isto govorilo Kanáda, ali to u Srbiji retko čujem; danas se i sam kolebam između ta tri oblika, pa ću nekad upotrebiti jedan a nekad drugi.
-
Kod mene se u Bosni isto govorilo Kanáda, ali to u Srbiji retko čujem;
Kako retko? Ja jedino govorim i čujem Kanáda.
Po engleskom bi trebalo Kȁnada, ali to sam prvi put čuo ovde (http://www.youtube.com/watch?v=3URp4pAoDpg). [pardon]
-
Kod mene se u Bosni isto govorilo Kanáda, ali to u Srbiji retko čujem
Можда си због медија стекао такав утисак? Опет се враћам на званичну дикцију, али ја изговоре попут Ка̀нада, па̀тријарх, дѝјалог чујем једино на централним радио и ТВ станицама.
-
E ne znam više, sad ste me [lood] skroz…
-
Čuo sam KanAAda ali rijetko. Zvuči mi pogrešno/starinski, kao da govornik nije baš u kontaktu s engleskim izgovorom. Uglavnom čujem KAnada (s kratkosilaznim) u familiji i među poznanicima iz Sarajeva. Na našem jeziku nikakve vijesti svakodnevno ne pratim, tako da ne znam šta je uobičajeno.
-
Ја не мислим да је Кана́да толико устаљено да се облицима Ка̀нада/Ка̏нада нема спаса. Ја бих им дао предност. Кана́да је вероватно настало из непознавања изворног акцента и од утицаја суфикса који носи акценат -а́да (оранжа́да, олимпија́да).
али ја изговоре попут Ка̀нада, па̀тријарх, дѝјалог чујем једино на централним радио и ТВ станицама.
Углавном, заправо, кажу па̏тријарх, ди̏јалог.
Po engleskom bi trebalo Kȁnada, ali to sam prvi put čuo ovde (http://www.youtube.com/watch?v=3URp4pAoDpg). [pardon]
На видеу изговара с краткоузлазним: Ка̀наде̄.
-
На видеу изговара с краткоузлазним: Ка̀наде̄.
Jesi li siguran? Meni taj drugi slog mora biti mnogo viši da bih akcenat percipirao kao uzlazni.
Ali moguće da se isti akcenti u Bosni realizuju drugačije. [neznam]
-
Ne samo u Bosni nego i u celoj zapadnoj Srbiji i Crnog Gori uzlazni akcenti prema tonskoj liniji nisu dvosložni.
-
Pa kako se onda razlikuje kratkouzlazni od kratkosilaznog?
Inače, ja ne mislim da je izgovor Kanáda posledica pogrešne analogije, nego da je nastao prema francuskom izgovoru. Isto tako kažemo i Derída.
-
Po engleskom bi trebalo Kȁnada, ali to sam prvi put čuo ovde (http://www.youtube.com/watch?v=3URp4pAoDpg). [pardon]
На видеу изговара с краткоузлазним: Ка̀наде̄.
[/quote]
А ово (http://www.youtube.com/watch?v=MKuA6VS_ujw&feature=related) је оригинал. Нагласак је на другом а.
-
To je već četvrti izgovor. [pardon]
-
Pa kako se onda razlikuje kratkouzlazni od kratkosilaznog?
Inače, ja ne mislim da je izgovor Kanáda posledica pogrešne analogije, nego da je nastao prema francuskom izgovoru. Isto tako kažemo i Derída.
Опет према тону. Код кс. тон скоро од почетка опада, а код ку. тек од краја слога. То важи и за дуге акценте. (Ја, нпр., код ду. на пенултими имам тај херцеговачки узлазни, али у слоговима ка почетку речи код ду. имам виши други слог.) Мислим да је то последица тога што метатонија није свуда почела у исто време.
Како мислиш да је Кана́да према француском, кад је тамо на последњем слогу? И да се преноси Канада̏, било би Кана̀да. Ја сам уверен да су на дужину утицали грецизми на -а́да, -и́да…
-
To je već četvrti izgovor. [pardon]
Мислим да је ту само збрзано Кана́да.
-
Prćić se uglavnom drži originala, što znači da bi akcenat morao biti na prvom slogu ako se nije drukčije ustalio (nemam rječnik pri ruci).
Kod Prćića je samo /kanada/, po sistemu.
-
Mod: Spojeno iz nove teme
Да ли ова реч треба да се изговара на београдски начин?
Како се правилно изговара Канађанин?
-
Mod: Spojeno iz nove teme
Да ли ова реч треба да се изговара на београдски начин?
Како се правилно изговара Канађанин?
Kakav je to beogradski način? Ja sam iz Beograda i izgovaram sa dugim drugim a. Kanaaaaada.Kanaaaađanin.
-
Ja izgovaram Kanada s kratkosilaznim na prvom slogu, ali Kanađanin s dugouzlaznim na drugom i dužinom na trećem.
-
26. минут, 5. секунд
http://www.youtube.com/watch?v=w0N8gIF3YD0#t=26m05s
Mod: dodata prečica do kadra
-
Tu kaže Kànada.
Ne znam da li smo na kraju nešto definitivno zaključili na ovu temu — standardno je Kanáda, je li tako?
Etnik je isključivo Kanáđanin, koliko znam.
-
Системски би могло и Ка̀нађанин као што је Ново̀сађанин, Бео̀грађанин, али не знам да ли ико тако говори.
-
Системски би могло и Ка̀нађанин као што је Ново̀сађанин, Бео̀грађанин, али не знам да ли ико тако говори.
Ja to ne umem da izgovorim.
-
Zašto bi standardno bilo /kanAda/ ako Prćić kaže /kanada/ a nismo citirali ništa drugo? Ima li šta kod Šipke?
-
Код Николића (ОР), Шипке и у П60 је само Кана́да.
-
Da li onda po demokratskom načelu većine smatramo Prćića nadglasanim? Ja koristim dugouzlazni na drugom slogu, a i većina ljudi s kojima stupam u kontakt.
Takav akcenat i etimološki ima više smisla. Ova knjiga [link] (http://books.google.rs/books?id=F2SRqDzB50wC&pg=PA543&lpg=PA543&dq=iroquoian+language+stress&source=bl&ots=SPmuv7zHVe&sig=I13Py4nCOF8szLpEukgIg3IdE0k&hl=sr&sa=X&ei=hK3gT6XcCMfLtAaFnfH2CA&ved=0CG0Q6AEwBw#v=onepage&q=iroquoian%20language%20stress&f=false) govori o irokeskim jezicima - a ime Kanade potiče od irokeske reči kanata (varijantni speling: canada) što znači selo. I po protoirokeskim pravilima i po kasnijim redakcijama, ta reč se naglašavala na drugom (pretposlednjem) slogu, čak i uz duljenje vokala jer je slog otvoren - može se sve to pročitati u ovom tekstu. Prema tome, biće da domaća verzija "Kanáda" veoma blisko aproksimira irokeski original.
-
Ali kod Prćića je Kanada englesko ime sa sistemskim akcentom po uzoru na engleski. Prvo treba razjasniti da li je opravdano prenositi ime s engleskog, na koji način utvrđujemo akcente za normu i na osnovu čega su spomenuti izvori donijeli svoje zaključke. Je li Prćić najmjerodavniji za transkripciju s engleskog ali ne i za propisivanje akcenata? Za sada bih prihvatio oba izgovora kao realno dvojstvo.
-
Mislim da bismo trebali Kanadu tretirati kao ukorenjeno ime, tj. bez previše osvrtanja na originalni izgovor. Isto tako radimo i sa npr. imenima američkih saveznih država, koja u našoj tradiciji uveliko odudaraju od originala i transkripcionih pravila. (Bogu hvala, bar smo prognali Masačusec).
-
Исправљање акцената, по мени, има смисла једино уколико се ради о нестандарднима, рецимо *Кана̑да или дискута̏нт → диску̀тант. Колико је овде реално двојство — не знам, јер нисам чуо никог да говори с кратим на првом слогу.
П. С. Слажем се с Дујом.
-
Ја бих ипак задржао дублетизам, јер није Ка̀нада толико ретко, премда Кана́да јесте чешће. А задржао бих Ка̀нада и због система.
-
A sad… Pretpostavljam da je puno da pitam kako naglašavamo ime južnoindijskog jezika (i naroda?), Kannada?
-
Ako se o "Zalivu Hadson" debatovalo, pa je solidno argumentovan stav i da je to "prekomerno preuzimanje", isto mislim i za "kanada".
-
Zaliv Hadson djeluje kao Prćićevo nastojanje da ispravi prevod, ali /kanada/ koristim ja i većina mojih poznanika (uglavnom iz Sarajeva), mada sam čuo i taj dugouzlazni. Može biti sporno da li je trebalo propisati samo kratki akcenat u rječniku, a ne i taj drugi kao nesistemski, ali pretpostavljam da se svi slažemo kako sistemski treba preuzimati kanadska imena putem engleskog, djelimično i francuskog ili nekih drugih lokalnih jezika, a da je sve ostalo poželjno samo ako je tako ukorijenjeno? Ne možemo reći da je izgovor s dugouzlaznim bolji zbog neke duboke etimologije, već da je prihvatljiiv zato što je ukorijenjen.
-
… ali /kanada/ koristim ja i većina mojih poznanika (uglavnom iz Sarajeva),
Možda jse ipak onda radi o karakterističnom izgovoru u BiH? Ja u Srbiji nisam nikog čula da tako izgovara.
-
Ја јесам. А и да нема никог у Србији, зар не би било довољно што Срби из Босне тако говоре, па да се узме у обзир?
-
Da li onda treba uzeti i dubletizam "bѐzvezē / bez vȅze"? Nerealno je uzeti samo jednu verziju, k tome još i "manjinsku", bez obzira na sistem.
A pride samo treba obratiti pažnju na gomilu akcenata koji su kod Prćića ostavljeni na poslednjem slogu. Recimo, ime Andre/André - ponuđeni izgovor AndrE ne odgovara onome što se čuje u praksi, a to je andre (ev. andrE).
-
Ја јесам. А и да нема никог у Србији, зар не би било довољно што Срби из Босне тако говоре, па да се узме у обзир?
Ne sporim to, niti sam na to mislila kad sam ono gore rekla. Meni je ipak zanimljivije da saznam (da utvrdimo) gde se koji akcenat češće koristi. A što se samog pitanja tiče, ja mislim da je to ok, jer ako španski u svoj književni korpus ubacuje bez problema izgovor svih hispanofonih zemalja (pa čak i akcenat, jer npr. u Argentini glagoli u ličnom obliku akcentuju se drugačije), i ne samo izgovor, nego i vokabular, ne vidim zašto bismo srpski ograničavali u tom smislu.
Joe, gde si konkretno i od koga čuo takvo akcentovanje? U kom delu Srbije?
-
Da li onda treba uzeti i dubletizam "bѐzvezē / bez vȅze"? Nerealno je uzeti samo jednu verziju, k tome još i "manjinsku", bez obzira na sistem.
Mislim da je Joe mislio pre na dubletizam, nego na uzimanje isključivo jedne verzije kao ispravne.
-
Da li onda treba uzeti i dubletizam "bѐzvezē / bez vȅze"? Nerealno je uzeti samo jednu verziju, k tome još i "manjinsku", bez obzira na sistem.
Mislim da je Joe mislio pre na dubletizam, nego na uzimanje isključivo jedne verzije kao ispravne.
Ovo je bilo više usmereno na Džoovo "da nema nikog u Srbiji". Postoji i u samoj Srbiji gomila npr. leskovačkih akcenata koji se uopšte ne uključuju u standard, tako da puko postojanje nečega ne mora obavezno biti razlog da se to i uvrsti u normu. (Srpska normativistika je tu dosta rigidnija od španske ili engleske.)
-
Prćić je možda ocijenio da bi se mogao primiti samo sistemski izgovor ako bi ga propisao, bez obzira na dosadašnju praksu, ali svakako možemo raspravljati o njegovoj odluci. Lično nisam protiv dubletizma, ali je bitno da razjasnimo kako funkcioniše sistem a šta nije po sistemu, bez obzira na uobičajenost.
-
Da li onda treba uzeti i dubletizam "bѐzvezē / bez vȅze"? Nerealno je uzeti samo jednu verziju, k tome još i "manjinsku", bez obzira na sistem.
То је већ узето у обзир. Ради се о регуларном дублету.
Ја овде нисам за прописивање Ка̀нада, већ за дублетизам, то сам и рекао.
Joe, gde si konkretno i od koga čuo takvo akcentovanje? U kom delu Srbije?
У Београду и на телевизији.
Ovo je bilo više usmereno na Džoovo "da nema nikog u Srbiji". Postoji i u samoj Srbiji gomila npr. leskovačkih akcenata koji se uopšte ne uključuju u standard, tako da puko postojanje nečega ne mora obavezno biti razlog da se to i uvrsti u normu. (Srpska normativistika je tu dosta rigidnija od španske ili engleske.)
Али П-Т говори немају скоро никакве системске прозодијске сличности са говорима из основице стандарда. За разлику од ових у Босни. Нисам за то да се сасвим искључују косовско-ресавски и зетски говори, зато што они држе добру корелацију са стандардом, с разликом у месту акцента. (Ако је у Шумадији на̑пади и на́пади, а у К-Р и З-Ј на̄па̏ди, требало би да то погура на другу страну.)
-
О нападу издвојено: http://forum.srpskijezickiatelje.com/index.php?topic=2837.0
-
Joe, gde si konkretno i od koga čuo takvo akcentovanje? U kom delu Srbije?
У Београду и на телевизији.
Pretpostavljam na Pinku i od isfoliranih šmizli koje ne preuzimaju iz engleskog samo akcenat, nego i sintaksu i veliki deo vokabulara. Ne verujem da si tako nešto čuo od običnog Beograđanina.
-
:-/
Да, кад се пробудим, прво окренем Пинк, да видим шта кажу исфолиране шмизле, па ми тек онда почне дан. ;)
-
Joe, gde si konkretno i od koga čuo takvo akcentovanje? U kom delu Srbije?
У Београду и на телевизији.
Pretpostavljam na Pinku i od isfoliranih šmizli koje ne preuzimaju iz engleskog samo akcenat, nego i sintaksu i veliki deo vokabulara. Ne verujem da si tako nešto čuo od običnog Beograđanina.
Ne vidim čemu takav stav:
26. минут, 5. секунд
http://www.youtube.com/watch?v=w0N8gIF3YD0#t=26m05s
-
http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=lOcZxzF0WAU#t=57s
http://www.youtube.com/watch?v=A3YzNB8p5qw&feature=player_detailpage#t=15s
-
:-/
Да, кад се пробудим, прво окренем Пинк, да видим шта кажу исфолиране шмизле, па ми тек онда почне дан. ;)
Izvini, Joe, nije išlo ništa na tvoj račun. Jednostavno se ne sećam da sam u svojoj beogradskoj okolini ikada čula takav akcenat za Kanadu. A imam i ponekog prijatelja koji je emigrirao u dotičnu zemlju, tako da se dotična poprilično pominje među prijateljima.
S druge strane, kad malo bolje razmislim, možda ja više i nisam neki reper za to šta se i kako se govori u Beogradu, s obzirom da godinama više ne živim tamo.
(Inače, ne vidim zašto bi morao da uključuješ Pink svakog jutra i da se posebno interesuješ za beogradske šmizle da bi ih čuo kako pričaju. I jedni i drugi su dovoljno napadni da ih ne možeš zaobići, bez obzira koliko se trudio. :) )
-
A zar nisu na Pinku ujutro sad Jovana Janković i Srđan Predojević? (Koji jesu isfolirane šmizle, btnj).
Nije da gledam, nego znam da su onomad promenili dres, pa ne znam jesu li se tamo zadržali…
-
Ne vidim čemu takav stav:
Ne mogu da čujem sad Jutjub, kasnije ću. Stav je takav iz razloga koji sam malopre navela odgovarajući Joeu. Jednostavno ja se sećam da tako govori samo taj soj ljudi. Sebe ne smatram jednom od njih, i ne govorim tako. No, kao što rekoh, verovatno su se vremena promenila i ja više nisam reper za govor u Bgd, jer se sve češće ovde pominje Beograd kao celina u nekom kontekstu koji je meni apsolutno nepoznat, što se akcentovanja tiče.
-
A zar nisu na Pinku ujutro sad Jovana Janković i Srđan Predojević? (Koji jesu isfolirane šmizle, btnj).
Nije da gledam, nego znam da su onomad promenili dres, pa ne znam jesu li se tamo zadržali…
Ne znam, Dujo, ja već 12 godina ne gledam Pink… ;)
-
Али П-Т говори немају скоро никакве системске прозодијске сличности са говорима из основице стандарда. За разлику од ових у Босни. Нисам за то да се сасвим искључују косовско-ресавски и зетски говори, зато што они држе добру корелацију са стандардом, с разликом у месту акцента. (Ако је у Шумадији на̑пади и на́пади, а у К-Р и З-Ј на̄па̏ди, требало би да то погура на другу страну.)
Ali "Kànada" nije nikakav "bosanski" akcenat, nego direktno preuzet engleski. Prema tome, dilema kojom se ovde bavimo potpuno je ista kao i potencijalna nedoumica "da li Вѝрџинија, da li Вирџѝнија, da li oboje". Sticajem okolnosti, ovde imamo diskutanta (Stoundar) koji akcentuje Kanadu na prvom slogu i čuje takav akcenat u svojoj okolini, kao i još jednog diskutanta (Džo) koji je isti takav akcenat čuo u praksi. Nasuprot tome, sumnjam da bismo našli ikoga ko ili upražnjava ili sluša akcenat "Вирџѝнија", pa bi se tu mnogo spremnije odustalo od "dubletizma". Trenutno prikazani argumenti za "dubletizam" jesu posvedočenost u praksi i određena frekventnost. S tim u vezi:
1. Posvedočenost u praksi (čak i srazmerno široka) određenog akcenta NE mora da znači da ga treba uključiti u standard (isp. Leskо̏vac)
2. Učestalost određenog akcenta u praksi NE mora da znači da ga treba uključiti u standard (isp. deterdžȅnt spram detèrdžent)
Dakle, još nije ponuđen presudni argument za uvršćenje kratkouzlaznog na prvom slogu u standard (te i sledstveni dubletizam) sem, recimo, navike u određenom krugu govornika srpskog jezika, te "biblijskog" argumenta "Prćić je tako propisao".
-
С тим што је Стондар отприлике репер као и ја. Обоје не живимо у средини где се говори српски језик, тако да је упитно колико је наше (скорашње) искуство уопште релевантно.
-
Ali "Kànada" nije nikakav "bosanski" akcenat, nego direktno preuzet engleski.
Pa nije, u tome je štos. Slučajno se poklapa mesto akcenta u "bosanskom" i engleskom, ali to je to. Ako ćemo striktno, engleskom naglašavanju je daleko bliži oblik Kȁnada nego Kànada. Nije ovde reč o tome da je neko došao pa pokušao da sa strane nametne sistematski oblik koji niko ne koristi (a la kapučino), nego su se u narodu spontano formirala dva, pa i tri oblika (ja čujem a ponekad možda sam i kažem Kȁnada), koji su svi prozodijski dozvoljeni i nijednom se ne može dati izrazita prednost na osnovu nekih objektivnih (etimoloških ili principijelnih) kriterijuma. Pa zašto onda ne priznati akcenatski dublet? To nije slučaj sa Leskо̏vcem ili deterdžȅntom, koji direktno narušavaju načela standardne prozodije (za koju ja smatram da je treba olabaviti, ali to je skroz druga tema).
-
С тим што је Стондар отприлике репер као и ја. Обоје не живимо у средини где се говори српски језик, тако да је упитно колико је наше (скорашње) искуство уопште релевантно.
Нисте ви једини репери. Дали смо и видео снимке да такав акценат постоји.
Ф., зар је битно да ли је Ка̀нада босански, хрватски или француски акценат. Он као такав саопстаје са Кана́да.
(Ја бих размишљао и о Вирџѝнија — системски је, као реа̀кција, што не би дошао у обзир ако га неко користи?)
Леско̏вац је пример дијалекатског акцента. Ми говоримо о акцентима из говора у основици стандарда.
Јасно је свима да не постоји ниједан апсолутни критеријум за стандардност/нестандардност језичког облика. Увек их има више и, у крајњој инстанци, очекујемо да неко званично тело одлучи шта ће превагнути.
Ја не знам на основу чега ми у ствари можемо да закључимо да је Кана́да и никако другачије. (Ништа од цитираних речника није неоспорно акцентолошко штиво.)
-
@Duja: Zašto ne priznati dublet? Pa, možda je ipak Prćić pravi čovek za to pitanje, pošto on negira ispravnost najrasprostranjenijeg od ta tri akcenta. U rečniku imena stidljivo je dodao da bi "bliže sistemu" bilo "Вирџѝнија", dok je u geografskom rečniku potpuno odustao od toga i dao samo "uzvičnički" oblik Вѝрџинија.
-
Код мене Вирџѝнија.
-
(Ако ћемо право, не може Вѝрџинија, већ само Вѝрџӣнија.)
-
већ само Вѝрџӣнија.)
I ja tako izgovaram.
-
већ само Вѝрџӣнија.)
I ja tako izgovaram.
Са дужином или без?
-
већ само Вѝрџӣнија.)
I ja tako izgovaram.
Са дужином или без?
Sa.
Али стандардно је га̀нглија (стварно нисам чуо са дугосилазним, али верујем да има). За дојенче немам осећај, пошто не користим често ту реч.
Ja takođe govorim gànglija (sam po sebi; ne znam da li sam ikada čuo drugačiji akcenat). Dojenče bih takođe izgovorio rečnički — dòjе̄nče.
-
Sve što nije direktno vezano za ovu temu, izdvojeno je u Ostavu, na sređivanje. Ovde molim da se nastavi SAMO i ISKLJUČIVO o akcentovanju reči Kanada.