Српски језички атеље
Српски језички атеље => Правопис => Транскрипција => : Бруни 14. 01. 2012. у 23.32
-
Kako ovo na fr.? Aleksandr? Bronjijar?
-
Aleksandar.
-
A što? Kako to dobiješ? Nema A.
-
Ali imaš primer Aleksandar Dima.
-
Da, da… Imaš pravo, ali ne vidim prema kom pravilu je AleksandAr. Ili je to neki izuzetak?
-
Da, da… Imaš pravo, ali ne vidim prema kom pravilu je AleksandAr. Ili je to neki izuzetak?
Можда jе то по традициjи и/или по аналогиjи са "српским" именом Александар. По мени то ниjе велика разлика jер би се Александр и Александар прочитали скоро jеднако.
-
Orline, postoje pravila transkripcije za strane jezike u srpskom. Mene zanima po kom pravilu se tu umeće A kad ga nema.
Evo, ovde možeš videti sva ta pravila.
http://www.srpskijezickiatelje.com/pravopis:transkripcija
-
Прегледао сам правила за француски и нема таквог коjе би захтевао Александар (jош више нема посебних правила за било коjу комбинациjу гласова у имену Alexandre, па би требало просто "копирати" француски изговор, тj. можда Александр …, jа нисам стручан за француску фонетику), и само аргументи ван правила транскрипциjе (рецимо нека укорењена писања као Александар Дима или домаћа еквивалентна имена) могу да мотивишу прихваћење писања Александар по аналогиjи. Jа лично не знам шта да се ради.
-
Па да, зато и питам. Ал неће нико да ми одговори… [bua]
-
Ако се из код транскрипције с француског избаци то а, онда треба и код транскрипције с руског, где а такође не постоји, а ми га убацујемо. На пример, овде је уобичајено "Александар Невски", док Руси пишу "Александр".
-
Па не можемо ми да одлучујемо шта треба а шта не треба. Правила постоје. Осим тога, што се руског тиче, име Пјотр се преноси као Петар јер је тако традиционално уобичајено. Све то пише у правилима. Мене занима ПРАВИЛО на основу кога се код овог француског имена убацује то А, не претпоставке и логички закључци.
-
Па не можемо ми да одлучујемо шта треба а шта не треба. Правила постоје. Осим тога, што се руског тиче, име Пјотр се преноси као Петар јер је тако традиционално уобичајено. Све то пише у правилима. Мене занима ПРАВИЛО на основу кога се код овог француског имена убацује то А, не претпоставке и логички закључци.
Таквог правила просто нема, а и убацивање а нема идеjе ван неких традициjа пошто, колико jа знам, у француском и руском се не изговара силабичко р у комбинациjи несоноран сугласник + р на краjу речи и не убацуjу се било какви вокали, него je изговор са "специjалним" безвучним/"обезглашеним" р. Дакле и писање "Александр" не копира француски или руски изговор jер се убацуjе "шва" с неке стране нормалног звучног р, но, чини ми се, "Александар" jе jош даље пошто jе додатно а приметљивиjе у изговору од елемента слоготворног р налик гласу "шва". Зато и гласам за "Александр".
-
Radije Aleksandar dok ne saznamo da li je ukorijenjen taj oblik.
-
Htedoh da kažem da bi prava transkripcija trebalo da glasi Alegzandr, ali me Vikipedija demantuje, i to na dva mesta:
Alexandre Millerand (French: [alɛksɑ̃dʁ milʁɑ̃];
Je li ovo <x> kao /ks/ izuzetak? :-/
Kad smo kod prezimena, ima na Vikipediji izgovor za njegovog oca. (Obrati pažnju da se prezime piše sa <ngn>)
Alexandre-Théodore Brongniart (http://en.wikipedia.org/wiki/Alexandre-Th%C3%A9odore_Brongniart)
Alexandre-Théodore Brongniart (French pronunciation: [alɛksɑ̃dʁ teodɔːʁ bʁɔ̃ɲaːʁ])
Dakle, Bronjar. Nemam neki stav oko imena, Aleksandar je relativno uobičajeno, Aleksandr u skladu s pravilima.
-
Ma nije to isti, ovo je neki geolog. Ali, piše IA se transkribuje kao IJA. Bro-gn-ia-rt =>Bro-nj-ija-r. Što Bronjar? :-/
-
A što onda ne Bronnjijar? Zašto bismo izmišljali glasove kojih u originalu nema?
Onomad, (na temi koje se nerado sećamo) zaključili smo da je izgovor primarni kriterijum prenošenja iz francuskog, a da je grafija sekundarni. Iz grafije se uglavnom — ali ne uvek — može rekonstruisati izgovor.
U ovom slučaju, očigledno je došlo do spajanja palatalnog [j] iz /ɲ/ i /ja/ ili /ia/ koje mu sledi; originalni francuski izgovor <iard> je pre <ja:> nego <ija:>. To je prirodan proces depalatalizacije, koje imamo i kod nas u *zapalenje. Pa valjda bismo hipotetičko prezime Million /mi.ljɔ̃/ transkribovali Miljon a ne *Miljion, slepo sledeći grafiju?
-
Ne dolazi do disimilacije nego do koalescencije - kao u našem bilje < bilj + je, a ne kao u zapalenje (tu je disimilacija).
Ali pitanje je da li je izvorna grafija Brongniart ili Brogniart? Ako je Brongniart onda je po pravilima Bronijar, a ako je Brogniart onda treba da bude Bronjijar (mada bi u teoriji moglo da bude i Brognijar, treba znati i koji je izgovor, ali verovatnije je Bronjijar).
Pa valjda bismo hipotetičko prezime Million /mi.ljɔ̃/ transkribovali Miljon a ne *Miljion, slepo sledeći grafiju?
Onda bi i Lyon trebao biti Ljon. [pardon]
-
Ne dolazi do disimilacije nego do koalescencije - kao u našem bilje < bilj + je, a ne kao u zapalenje (tu je disimilacija).
I stand corrected.
Ali pitanje je da li je izvorna grafija Brongniart ili Brogniart?
Prezime izvorno glasi Brongniart, ali vidim da ima i dosta Brogniarta; verovatno su ga sa generacijama pojednostavili. Kako god, razlika u izgovoru će eventualno biti samo u nazalizaciji prvog samoglasnika.
Ako je Brongniart onda je po pravilima Bronijar, a ako je Brogniart onda treba da bude Bronjijar (mada bi u teoriji moglo da bude i Brognijar, treba znati i koji je izgovor, ali verovatnije je Bronjijar).
Pa lepo napisah: /bʁɔ̃ɲaːʁ/. Za Brogniart će verovatno biti /bʁoɲaːʁ/. Zar nismo maločas utvrdili da će doći do koalescencije?
Pa valjda bismo hipotetičko prezime Million /mi.ljɔ̃/ transkribovali Miljon a ne *Miljion, slepo sledeći grafiju?
Onda bi i Lyon trebao biti Ljon. [pardon]
Non sequitur. U mom primeru [j] dolazi posle [ʎ].
-
Dujo, pravilo je da se i ispred a, o, u prenosi kao i: Brong-ni-art > Bron-ni-ar > Bronijar; Bro-gni-art > Bro-nji-ar > Bronjijar.
Ako bismo i isped a, o, u počeli prenositi prema izgovoru, kao j, onda bismo dobili Ljon. Ili to predlažeš samo za poziciju iza gn [ɲ]? (Francuski nema [ʎ].)
Eventualno bi se moglo ovo <gni> posmatrati kao trigraf (kao što je slučaj sa <ign> u nekim rečima), pa bismo onda imali Bro-gniart > Bro-njar > Bronjar, ali ne znam koliko bi to bilo opravdano.
-
Што се тиче имена, ја сам за разбијање сугл. групе, коју саветује П начелно („избегавати уношење тешких и неприродних склопова“, стр. 174) и за грчки и руски у овом имену. Е сад, хоће ли то бити са а (као код Диме) или са е (према писању), треба промислити. Вероватно ће, због устаљености, пре бити а.
Код презимена сам за Броњијар (зашто бисмо растављали Brong-ni-ard, а не Bron-gni-ard, кад ng није ни својствено француском одступу, а и не изговара се тако?).
-
Dujo, pravilo je da se i ispred a, o, u prenosi kao i: Brong-ni-art > Bron-ni-ar > Bronijar; Bro-gni-art > Bro-nji-ar > Bronjijar.
Da, znam. Ali gore imaš bar jednu grešku: nije Brong-ni-art nego je Bron-gni-art, što daje [brɔ̃]+[ɲ]+(j)+[a:ʁ].
Slogotvornost tog (j) koje sam zacrveneo gore je vrlo upitna: u francuskom je izgovor dva sloga, hoćemo li se tu složiti? Mi ga u srpskom generalno prenosimo kao <i> zbog eufonije ili ne znam čega, ali meni je prenošenje izgovora [ɲa:ʁ] kao <njijar> krajnje perverzno: pravila transkripcije imamo da bismo maksimizirali bliskost izvornom izgovoru, a ne da bismo napravili Frankeštajna kombinovanjem izolovanih pravila.
Da se poslužim matematičkom analogijom, to je kao da smo napisali 0,5 + 0,5 = 2, a do toga smo došli zaokruživanjem (0,5≈1), stoga 0,5 + 0,5 ≈ 1 + 1 = 2. Premise su gledane u izolaciji i dobre, ali rezultat nije ispravan.
Ako bismo i isped a, o, u počeli prenositi prema izgovoru, kao j, onda bismo dobili Ljon. Ili to predlažeš samo za poziciju iza gn [ɲ]? (Francuski nema [ʎ].)
OK, priznajem da mi je primer sa Million bio glup. :blush: Pokušavao sam da nađem primer gde bi <lli> + V, po vašoj logici, dalo <jij> u transkripciji, da bih napravio reductio ad absurdum.
Ne predlažem da francusko <io> prenosimo kao <jo> (mada to jeste bliže izgovoru), ali to pravilo ima granice.
Dakle, da sumiram: mislim da grupe <gnia> i <gnio>, koje su razmerno retke, treba prenositi kao <nja> i <njo>, prema izgovoru, a ne <njija>, <njijo>, "prema pravilima".
-
Али, Дујо, то /ј/, које је овде сажето са /ɲ/, ни у бројним примерима из Правописа у француском није слоготворно (да не идемо даље од Лион). Кад већ губиш слог, зар је битна разлика да ли се /j/ појављује као посебна фонема или је сажето са /ɲ/?
-
Fala bogu da sam jednom i ja u pravu! :hehe:
-
Da li Brong-ni-art ili Bron-gni-art je pitanje etimologije. Pošto je sufiks -art germanskog porekla, a grupa <ngn> nije uobičajena u francuskim rečima, ja sam pretpostavio da je i ime germansko. U prilog tome sad vidim i da je porodica poreklom iz Arasa, koji je sve do 17. veka bio u Flandriji, a sve do skora se tamo nije govorio francuski, nego pikardski (pored flamanskog).
Međutim, moguće je da je ovo <n> ispred <gn> zapravo samo znak za nazalizovanost ovog [ɔ̃] i onda stvarno treba raščlaniti Bron-gni-art.
Problem sa tvojim razmišljanjem, Dujo, jeste taj što se ne možemo voditi samim izgovorom, nego francuskom fonologijom. A ako je fonološki ovo /broɲar/, onda šta će <i> u grafiji: mogli su pisati Brognart. Ja idem za tim da je fonološki ovo /broniar/ ili /broɲiar/, pa prema tome i Bronijar ili Bronjijar.
Međutim, sad kad to napišem, ni meni ne zvuči nešto.
-
Мени се чини да је фонолошки то једнако, а да је овде једини проблем у правилима транскрипције, која су у тим случајевима „C + i + V“ у раскораку с изворним изговором.
-
Pa ja sam samo preneo izgovor sa Vikipedije, koja, znamo, nije pouzdana, ali mi je sasvim logičan. A kao što si i sam rekao, Vuče, ime je verovatno ne-francuskog porekla, pa se onda grafija čuvala a izgovor prilagođavao. Već smo se tako mučili sa Michaelom Llodrom i Franzom J. Leenhardtom: ne možemo ništa da zaključimo iz pravila fonologije, kad se zapis očigledno protivi fonotaktici. Onda je bolje povesti se za izgovorom, koji je jasan, nego odgovor tražiti u pravilima transkripcije koja nisu ni pisana za taj slučaj.
-
Ja sam se sad setio da se châtaignier "kestenovo drvo" izgovara [ʃatɛɲje], prema tome, do ove koalescencije normalno ne dolazi. Odnosno, treba proveriti da li je izgovor zaista [bʁoɲaʁ] ili je ipak [bʁoɲjaʁ], i ako je bez [j] ja bih traskribovao Bronjar (jer konkretno ime ne potpada pod pravila; ali to ne važi za svako <gni+a/o/ou>).
-
Ali ovaj nema to N! Brogniart, NE Brongniart!
-
Pa dobro, ne utiče na transkripciju u svakom slučaju… Ako nećemo i oko toga da se raspravljamo?
-
Pa dobro, ne utiče na transkripciju u svakom slučaju… Ako nećemo i oko toga da se raspravljamo?
Ja sam shvatila da ima veze. Nego, sad ste me zbunili s tim IPA znacima, ništa ne razumem. Dajte mi jedan odgovor: da li je Bronjar ili Bronjijar? Koliko sam shvatila, prema pravilima ima -IA- ali prema izgovoru ne. Šta onda da se uzme kao pravilnije?
-
@Vukvuk: meni se čini da rasprava o tome da li se to izgovara [ʃatɛɲje] ili [ʃatɛɲe] spada u domen skolastike. Taj glajd je po prirodi stvari vrlo neuhvatljiv u toj poziciji.
@Bruni: tu se i sporimo, ali mislim da nemamo više materijala za nastAvljanje, pa odvagni argumente sama.
-
Ja ću onda da sledim Pravopis: Aleksandar Bronjijar. I gotovo :hehe:
-
Taj glajd je po prirodi stvari vrlo neuhvatljiv u toj poziciji.
Bogami, vrlo je "uhvatljiv".
http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/chataignier
-
Ja ću onda da sledim Pravopis: Aleksandar Bronjijar. I gotovo :hehe:
И мени се свиђа ова вариjанта не само због одсуства очигледне контрадикциjе с Правописом него и звучи добро и не би било приговора бар ван круга уских стручњака за француски: име jе у складу с устаљеном праксом предавати као еквивалентно домаће име, а транскрипциjа презимена jе заснивана на претпоставци да се изговара слоготворно i, логично за нестручњаке. Ако jе анализа француског изговора ипак исправна, одлучио бих се за Bronjar/Броњар - у француском се изговара j, коjи нестаjе у српском пошто jе иза палаталног њ.
-
Taj glajd je po prirodi stvari vrlo neuhvatljiv u toj poziciji.
Bogami, vrlo je "uhvatljiv".
http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/chataignier
Jeste, kad čovek izgovori [ʃatɛni̯e]. Jedva da je i palatalizovao to [n].
-
Ali to nije zato što je taj glajd u toj poziciji "neuhvatljiv" nego zato što je francuska fonologija takva - očigledno je fonološki to /-ɲje/ ili /-ɲie/, koje se pažljivo izgovara [-ɲje], ili sa disimilacijom [-nje], a u opuštenijem izgovoru može postati [-ɲe].
Iz izgovora [bʁoɲaʁ] ne može se direktno zaključiti da je ime fonološki /bʁoɲaʁ/, kao što se ni iz izgovora [milca] ne može zaključiti da je Milica fonološki zapravo /milca/. Možda smo mi navikli da mislimo o pravopisima zapadnoevropskih jezika kao proizvoljnim, jer zaista ima i reči, ponajviše imena, sa proizvoljnom grafijom, ali većinom je svako slovo u svakoj reči opravdano. Najveći problem je što ime zapravo verovatno nije francusko, tako da jedino zato nam grafija ne otkriva pouzdano i fonologiju. Ali ja ipak mislim da se ovo ime pažljivo izgovara [bʁoɲjaʁ] ili [bʁonjaʁ], a definitivno mislim da kombinacije <gni+a/o/ou> ne treba izuzimati iz postojećeg pravila, jer nisu nikakav izuzetak.
-
Шта је „глајд“? Полугласник?
-
Šta je "poluglasnik"? [pardon]
Glajd (http://en.wikipedia.org/wiki/Glide_(linguistics)) je isto što i poluvokal.
-
Исто што и полувокал. Самогласник, сугласник, гласник, полугласник : вокал, консонант, сонант, полувокал. Сад сам први пут видео да ово последње неко зове „глајдом“ у српском.
-
Полугласник ни случајно није полувокал: ə ≠ j.
-
У праву си. Шва и ј, р, л… Пардон.
-
Jedini poluvokal u srpskom je /j/.
Poluglasnicima znam da se zovu praslovenski redukovani vokali jer i jor.
/r, l/ su samo sonanti, ali ne i poluvokali.
-
Bio sam zaboravio kako se kaže na srpskom, a u žaru borbe me mrzelo da tražim. Važno je da smo se vukvuk i ja razumeli ;).