Српски језички атеље
Српски језички атеље => Правопис => Транскрипција => : Stoundar 26. 03. 2012. у 17.31
-
Neko piše Unikod, neko Junikod. Danas sam čitao zvaničnu stranicu organizacije i našao preciznu uputu za transkripciju na druge jezike (http://unicode.org/standard/UnicodeTranscriptions.html), koja nedvosmisleno preporučuje engleski IPA zapis:
For non-Latin scripts the goal is to match the English pronunciation — not spelling. Above is the IPA (in phonemic transcription) that should be matched as closely as possible (without sounding affected in the target language)
-
Дакле, Јуникод.
-
Да ли?
Оно је препорука за нелатинична писма, а у исто време постоји препорука да се у латиничним писмима не мења. Опет, Литванци и Летонци имају своје локалне називе за Уникод/Јуникод, Unikodas и Unikods. А имамо и српски језик у којем латинични и нелатинични назив морају да одговарају један другом, слово за слово. Јуникод би повлачило и Junikod на латиници.
Да ли је грешка остати при донекле устаљеном Уникоду и тумачити „уникод“ као „closely enough“ из оне препоруке?
-
Да ли?
Оно је препорука за нелатинична писма, а у исто време постоји препорука да се у латиничним писмима не мења.
Da, zato što u jezicima koji koriste latinicu prevladava izvorno pisanje. Unicode želi da slijedimo tipične obrasce pisanja engleskih imena (izvorno pisanje u latinici, transkripcija u ćirilici).
Опет, Литванци и Летонци имају своје локалне називе за Уникод/Јуникод, Unikodas и Unikods.
Ako je neki oblik toliko ukorijenjen da se ne bi mogao mijenjati, neće Unicode istrajavati na promjeni. Pišu da se radi o preporuci, o tome koji je cilj.
А имамо и српски језик у којем латинични и нелатинични назив морају да одговарају један другом, слово за слово. Јуникод би повлачило и Junikod на латиници.
Junikod i u latinici, naravno, zato što je srpski poseban slučaj. Latinica u njemu funkcioniše donekle kao sistem za transliteraciju ćirilice a donekle kao posebno pismo. S obzirom da novi Pravopis jasno daje prednost ćirilici, trebalo bi se približiti prvom tumačenju, utoliko prije što latinica u srpskom nikad i nije funkcionalisala kao u mnogim drugim jezicima, bez obzira na to da li se smatra ravnopravnom sa ćirilicom: ne preporučuje se izvorno pisanje, opšte imenice obavezno se transkribuju itd.
Да ли је грешка остати при донекле устаљеном Уникоду и тумачити „уникод“ као „closely enough“ из оне препоруке?
Ne kažu „closely enough“ nego „as closely as possible (without sounding affected in the target language)“. Znači, što bliže engleskom IPA zapisu a da ne zvučimo pretenciozno. Ovo tumačim kao čistu transkripciju s engleskog, bez pretencioznog oponašanja izvornog izgovora.
Eventualno je moguće da neki lingvista utvrdi da je kod nas ukorijenjeno Unikod, kada bismo morali zadržati taj oblik, ali sumnjam. Jasno je da Unicodeu u osnovi nije stalo do prevođenja ovog naziva uz pomoć međunarodnih obrazaca, nego do izvornog pisanja ili sistemske transkripcije sa engleskog. Bojim se da su neki pomislili kako međunarodni karakter ovog projekta povlači sa sobom i prevođenje, ali očito nije tako po pravilu.
-
Стоундар:
Оно „enough“ сам ја додао, зато сам подебљао. У изворном цитату пише „што ближе могуће“, а ја постављам питање да ли је Уникод „довољно близу“ да не идемо даље до крајњих граница могућег.
Мени се чини битном јасна асоцијација са устаљеним интернационализмима ун- (један), унија, униформност, универзалност. Енглески изговор тих речи тумачим као локални изговор интернационалних термина, а не као аутентичну енглеску реч коју треба преносити по правилима транскрипције са енглеског. Не знам да ли се може повући паралела са примерима попут Јаве (језика и програмског пакета) коју ипак не зовемо Џавом и префикса е- (са изузетком имејла као преношења сливеног email) који не преносимо као и-. [neznam]
Има ли ово смисла?
-
Даље, кад смо код што веће једнообразности рачунарске терминологије, имамо и појам unicast преноса, који се (бар до сада) изговарао и ћирилицом писао као „уникаст“, не знам да ли постоји варијанта „јуникаст“.
-
Nije dovoljno blizu, jer u praksi imamo i Junikod, pa i u nekim drugim jezicima koji se pišu ćirilicom. Ako je to moguće, onda Unikod nije najbliža varijanta i ne ispunjava postavljeni zahtjev. Čak i da posmatramo ovaj naziv kao opštu imenicu, ništa nam ne brani da uvozimo anglicizme direktno. Jedino ne možemo ići bliže od transkripcije. Jasno je da se Unicode može protumačiti i na tvoj način, ali se sama organizacija opredijelila za engleski izgovor kao preporuku. Da su htjeli, mogli su komotno napisati da Unicode treba adaptirati prema međunarodnim obrascima, ali nisu. Dakle, ostajemo na pitanju da li je Unikod nedvosmisleno ukorijenjeno ili se dvoumimo u praksi, a prema Googleu se dvoumimo.
-
Стоундаре, упорно се не разумемо. „Довољно близу“ је оцена дата у контексту онога о чему сам писао и само у вези са тим контекстом. Да се не понављам. Уколико се тај контекст узме као битан, оцена је тачна и стога ја отварам питање његове битности, има ли је уопште и треба ли обраћати пажњу на то.
Ако причамо о препоруци Уникода, а што заиста треба сагледати као препоруку и проценити смисленост и начин њене примене у нашем конкретном случају, а не као обавезујуће упутство, не сме се сметнути с ума сам одабир имена Уникод и његова поента, за које је речено (Џо Бекер, један од оснивача Уникода):
The name ’Unicode’ is intended to suggest a unique, unified, universal encoding.
Или у слободном преводу: Име Unicode је одабрано како би асоцирало на јединствен, уједињен, општи код, односно, уз употребу интернационализама: уникатан, унифициран, универзалан код. Уни, уни, уни. Са именом Јуникод, третираним као да се ради о личном имену које је, ето тако, дато, ту везу губимо. Као што бисмо код преноса e- у значењу electronic као и- губили транспарентност да је то е- скраћеница од електронско.
Провери учесталост записа Јуникод и Junikod у пракси. Мени се чини да је прилично минорна.
-
Стоундаре, упорно се не разумемо. „Довољно близу“ је оцена дата у контексту онога о чему сам писао и само у вези са тим контекстом. Да се не понављам. Уколико се тај контекст узме као битан, оцена је тачна и стога ја отварам питање његове битности, има ли је уопште и треба ли обраћати пажњу на то.
Razumijemo se, ali ne uzimam taj kontekst kao bitan zato što ga ni oni ne prihvataju na toj stranici. Pretpostavljam da nisu toliko neobrazovani da nikada nisu čuli za latinske korjenove i njihovo prilagođavanje u raznim jezicima. Mogli su napisati da je u ogromnom broju jezika moguće prilagođavati po latinskim korjenovima, radi boljeg prenošenja značenja, i da bi trebalo tada zanemariti englesko pisanje i engleski izgovor. Ali nisu to napisali.
Ако причамо о препоруци Уникода, а што заиста треба сагледати као препоруку и проценити смисленост и начин њене примене у нашем конкретном случају, а не као обавезујуће упутство, не сме се сметнути с ума сам одабир имена Уникод и његова поента, за које је речено (Џо Бекер, један од оснивача Уникода):
The name ’Unicode’ is intended to suggest a unique, unified, universal encoding.
Da, u engleskom. U koliko je drugih jezika moguće prilagođavati po latinskim korjenovima? U mnogo jezika, što bi značilo da je uputstvo sasvim netačno i da je promašilo poentu odabira prvobitnog naziva. Onda bismo mogli proširiti tu logiku na jezike u kojima latinski korjenovi ništa ne znače, pa obavezno prilagođavati njihovim ekvivalentima (nešto kao Jedinbroj, koristeći se svakodnevnim riječima iz datog jezika).
Или у слободном преводу: Име Unicode је одабрано како би асоцирало на јединствен, уједињен, општи код, односно, уз употребу интернационализама: уникатан, унифициран, универзалан код. Уни, уни, уни. Са именом Јуникод, третираним као да се ради о личном имену које је, ето тако, дато, ту везу губимо. Као што бисмо код преноса e- у значењу electronic као и- губили транспарентност да је то е- скраћеница од електронско.
Провери учесталост записа Јуникод и Junikod у пракси. Мени се чини да је прилично минорна.
Nisam siguran da li je ovo lično ime ili opšta imenica (ime koje je nastalo od opštih imenica?), ali razumijem šta hoćeš reći; međutim, nisu tako napisali na toj stranici, a mogli su, i da je bitno, trebalo je tako da napišu jer je u gomili jezika moguće prilagođavati po latinskim korjenovima. Napisali su da ostavimo englesko izvorno pisanje ili da prilagodimo po engleskom IPA zapisu. Ako se ne slažeš s preporukom, slobodno im piši da je dopune. A ne znam kolika je učestalost jednog ili drugog naziva, jer mi Google vraća rezultate za više jezika. Čak i da je Unikod malo češće, ne bi bilo sasvim dovoljno za ukorijenjenost, s obzirom da Prćić daje i neke prijedloge koji se vrlo rijetko pronalaze Googleom.
-
1. Један захтев говорника енглеског како неки назив поникао на енглеском говорном подручју преносити у друге језике, ништаван је. Не може (да се послужим омиљеним примером Белопољанског) један говорник руског да тражи да се на српском говори мидвједиф. Предочити и образложити ништавост оваквог захтева његовом износиоцу, не спада у било чију дужност. Већ ово обесмишљава аргументацију наслоњену на такав захтев, но наставићу (понављајући понешто већ речено изнад).
2. Unicode није јака властита именица. С моје тачке гледишта, то је назив једне информационе технологије, система свезивања писаних знакова и бројева, и таблица проистеклих из тог система. Као такав, Unicode такође није културно обележени назив. Друго је Unicode Consortium, организација која се бави одржавањем овог система и ажурирањем таблица.
3. Unicode је врло прозирна реч, формантна скраћеница од universal code (encoding), које има директан и очигледан превод универзални код.
4. У складу са претходним, сасвим је разумљиво и језички најприлагођеније: систем-таблица сама уникод, атрибутивна употреба уникодски или уникодни, организација Уникодски конзорцијум.
5. Пошто реч ипак јесте изворно скована на енглеском, и јуникод је потпуно прихватљиво, као системска транскрипција дате речи са датог језика. Аргумент за ову пре него претходну варијанту јесте „зато што ми се тако више свиђа“.
-
Časlave, Medvedev nije dobar primjer jer oni ne traže od nas da zanemarimo transkripciona pravila, a ova se preporuka nalazi na njihovoj vlastitoj stranici, ne samo u mom ličnom ukusu. Ako misliš da griješe, valjda ima smisla poslati im zahtjev za korekciju, inače će i u njemačkom i u mnogim drugim jezicima bez razloga vladati izgovor po engleskom. Ne sporim da vaši stavovi takođe imaju smisla po jezičkoj logici, ali polaze od pretpostavke da na zvaničnoj stranici daju preporuku koja sadrži kardinalnu grešku.
-
[…] ne traže od nas da zanemarimo transkripciona pravila […]
Да, траже: „[…] the goal is to match the English pronunciation — not spelling.“ Стога је упоредни пример Медведев сасвим одговарајући.
Ako misliš da griješe, valjda ima smisla poslati im zahtjev za korekciju […]
Не мислим да је погрешно то што кажу, већ да није чак ни погрешно. Не пада ми на памет да им пишем ишта, јер се недостатак цивилизованости не може исправити простим указивањем на њега.
-
Не мислим да је погрешно то што кажу, већ да није чак ни погрешно. Не пада ми на памет да им пишем ишта, јер се недостатак цивилизованости не може исправити простим указивањем на њега.
Uze mi reč iz usta. Krenuo sam da napišem tako nešto, ali si ti to puno lepše sročio.
-
Ne traže, Časlave, jer kažu „without sounding affected in the target language“. Tebi Midvjedif ne zvuči pretenciozno?
Dakle, vaš je zaključak da Unicode nema pojma o prilagođavanju svog imena u drugim jezicima.
-
[…] Ne traže, Časlave, jer kažu „without sounding affected in the target language“. Tebi Midvjedif ne zvuči pretenciozno?
Небитан детаљ. Ако те копка, замени са *васток и *сајуз (типови космоплова).
-
Isto — govornik zna ruski a nema pojma o izgovoru na srpskom. Nikad ne bih tako izgovarao.
-
Da, u engleskom.
И у српском, ако се има у виду варијанта уникод. Уникатан, унифициран, универзалан код. Уни-, уни-, уни- код. Да смо тражили боље, не бисмо добили. Не спорим да се овај аргумент не може или не сме одбацити, већ само тражим да се не отреса тако олако.
Ako se ne slažeš s preporukom, slobodno im piši da je dopune. A ne znam kolika je učestalost jednog ili drugog naziva, jer mi Google vraća rezultate za više jezika. Čak i da je Unikod malo češće, ne bi bilo sasvim dovoljno za ukorijenjenost, s obzirom da Prćić daje i neke prijedloge koji se vrlo rijetko pronalaze Googleom.
Нема потребе, јер је у питању препорука која нема никакву тежину. Кад помињемо Прћића, он је лично студентима у индексу преправљао транскрибовано име свог енглеског колеге на универзитету у НС Mac… из Мек… у Мак…, иако је поменути професор упућивао да му се име на српски транскрибује са Мек… јер је одбијао да је Мак… Такве препоруке не могу бити узете као аргумент за доношење одлуке, већ једино као податак који се може, али уопште и не мора, узети у разматрање.
Претражи гугл-резултате на српском језику. Надам се да ћеш се сложити да се Unicode убедљиво најчешће помиње у ИТ-сфери и на интернету. Критеријум укорењености је рано утврђивати јер је термин млад, више има смисла тражити боље решење од две, по мени, сасвим легитимне опције, уникод и јуникод.
-
Kad sam rekao „Da, u engleskom“, mislio sam na taj citat po kojem je naziv sastavljen s tim u vidu za engleski, ali im očigledno nije bitno da ostavlja isti utisak i u drugim jezicima. Poređenje s Prćićem nije u redu jer ne postoji pravilo da lična imena ili anglicizme moramo prilagođavati po latinskim korjenovima. Lična imena moraju ostati prepoznatljiva, dok anglicizme prepuštamo slobodnom, spontanom prilagođavanju. Sa druge strane, /mak/ je normativno bolje nego /mek/ po Prćiću. Kada smo već toliko informatičke terminologije unijeli transkripcijom s engleskog, zašto sad da rušimo taj spontani sistem? Informatičari znaju šta znači juni- jer su u stalnom kontaktu s engleskim jezikom. Nije im potrebna dodatna adaptacija.
Opet, ovo nije nasumična preporuka i ne bi bilo u redu ignorisati je bez konsultacije. Šta ako je organizaciji stvarno stalo do dosljednog pisanja ovog naziva u raznim jezicima? Ako pisanje ne može biti dosljedno, onda makar izgovor neka bude što dosljedniji — tako shvatam preporuku. Ne vidim zašto ne bismo poštovali njihovu želju u granicama srpskog standardnog jezika, kad već imamo i Junikod i Unikod u praksi, a ne da Google ne vraća nijedan rezultat za Junikod (probao sam detaljnu pretragu samo na srpskom, latinicom, i dobijam nešto manje rezultata za Junikod, ali razlika nije drastična).
Jeste da ovaj naziv ima poneke karakteristike opšte imenice, ali nije čista opšta imenica i sumnjam da imamo pravo da radimo od njega šta hoćemo, ako već postoji nedoumica u srpskom. Dakle, poštovati želju organizacije u granicama norme srpskog standardnog jezika.
-
Стоундаре, тајм аут…
Уопште није очигледно да им није битно да оставља исти утисак у другим језицима, већ им је при одређивању имена било битно да оставља такав утисак, тачка. Очигледно је једино да теби није битно да такав утисак оставља у српском, јер такво гледиште прилично успешно заступаш. Да појасним до краја: ако је мени битно да остане назив уникод због јасне везе са универзалним кодом (и речима унија, уникат, унус), одатле уопште није очигледно да ми није битно да се такав утисак очува у естонском или албанском, нити би за одређење решења у естонском или албанском имало икакве везе шта је мени, као некоме ван тог система, битно или не.
Поређење с Прћићем није поређење, него један пример где се крши директна воља једног човека да своје име на српском напише онако како га он чује и ту се ставља тачка на меродавност и утицај општих страних препорука стотинама језика ђутуре на то како ће се одређена ствар решити у српском језику. Уопште није битно да ли је боље мак или мек или да ли је Прћић овде у праву, то је апсолутно, потпуно и нај-сасвим небитно у овој причи.
У толике информатичке технологије нисмо увели транскрипцију са енглеског на примерима Јаве, Ц-а, префикса е-, а да не говоримо о бројним примерима где смо називе просто превели. Због чега не говоримо о Џави, Сију или и-бизнису (питање не тражи одговор, већ је само битно то да постоји разлог због којег то не радимо)? Изузеци постоје и због њих се не може позивати на аргумент праксе, јер је овде потегнут аргумент да се ради о изузетку и то треба оборити, а не позивати се на праксу код других примера, јер се исто тако може позвати и на изузетке.
Нико не каже да препоруку треба игнорисати, већ да постоји читав међупростор опција од слепог придржавања и потпуног игнорисања.
Од назива не радимо „шта хоћемо“ већ га управо третирамо на најпажљивији могући начин јер размишљамо о теми узимајући у обзир препоруке. Алтернатива је игнорисање препоруке или игнорисање онога што противречи препоруци, а обе такве алтернативе су лоше.
Часлав је, како данас кажу у жаргону, „објаснио“. У свом стилу: концизно, аргументовано и без сувишне приче. У суштини, свако моје јављање на теми након тога је бесмислено, јер само настављам лични разговор са тобом. Што се теме тиче и онога што је релевантно по њу, Чаславов одговор је последњи који је битан и чека се евентуално једино ваљан критичан одговор на то.
-
Jedino valjan odgovor već sam dao: ukazati Unicodeu na njihov navodni „недостатак цивилизованости“ (po Časlavu, a on neopravdano tvrdi da žele zanemariti i transkripciona pravila!). Vidjeti šta će vam odgovoriti i diskutovati sa njima. Dovodiš u vezu želju međunarodnog projekta sa jednim profesorom koji se buni protiv norme napisane crno na bijelo. Ne postoji norma koja zahtijeva Unikod, pogotovu kada se radi o nazivima koji baš i nisu opšte imenice. Ne može bilo šta biti Unicode.
Umjesto da raspravljate s Unicodeom u duhu tog projekta, odbacujete odmah njihovo pravo da se uključe u odabir svog naziva, a onda očekuješ da uzmem ozbiljno vašu alternativu. Obje preporuke imaju smisla, ali nećete me ubijediti da se bilo šta može normirati bez saradnje s njima i diskusije s njima, jer ako je preporuka po vama nelogična za srpski, onda je nelogična i za gomilu drugih jezika i opasno je što stoji na toj stranici. Nije da ne prihvatam vaše jezičke argumente, nego ne prihvatam da su u duhu preporuke Unicodea, te da Unicode nema pravo da učestvuje u raspravi. Oni ne traže ništa što se protivi normi srpskog standardnog jezika.
Zaista, rasprava sa mnom baš i nema smisla.