Српски језички атеље
Српски језички атеље => Граматика => Синтакса => : vagabundo 12. 04. 2012. у 13.05
-
Pozdrav svima
Prvi put postavljam pitanje i ne znam da li je prava tema za to, ali čini mi se da su povezane. Ne uspeva mi da jasno definisem razliku izmedju logičkog subjekta i objekta. Posebno mi predstavlja problem kada to objašnjavam sinu, učeniku V razreda. Molim vas za pomoć. [bua]
-
To i nije primereno deci u petom razredu.
Da li imate gramatiku Stanojčić-Popović? Teško je odgovoriti u par rečenica, jer je potrebno imati razvijenu mrežu pojmova od subjekta, kopulativnog i glagolskog predikata, kopulativnih i dopunskih predikativa, pravih i nepravih objekata i priloških dopuna do aktuelnog kvalifikativa, da bi se među njih smestio i pojam logičkog subjekta.
-
Hvala na brzom odgovoru. Na zalost, nemam gramatiku tih autora, posedujemo samo gramatike za osnovno školsko obrazovanje.Složiću se sa Vama da to nije primereno deci u petom razredu, ali je njihova profesorka srpskog veoma zahtevna, što sa jedne strane nije loše, ali sa drugog aspekta zahteva puno vežbe na času, a oni to ne rade.U svesci imaju puno teoriskih pravila ali bez konkretnih primera, tako da meni, kao roditelju, ostaje da radim sa detetom i tražim odgovore na pitanja koja ni meni nisu najjasnija.
-
У основношколској граматици Душке Кликовац има о логичком субјекту страна и по, просечно добро објашњено. Укратко, да препричам, реч је о реченичном члану којим се именује вршилац радње или носилац стања а да он није исказан, како је то уобичајено, номинативом, већ генитивом, дативом или акузативом без предлога.
Милану се спава.
Милана боле ноге.
Милана нема у школи.
(Овај други пример је, мислим, споран, пошто је бесмислено уводити логички субјекат ако граматички већ постоји, али такво тумачење има и код Станојчића и Поповића.)
-
Hajmo onda ovako. Glagol je centar svake rečenice, koji za sebe vezuje sve druge (neposredne) rečenične konstituente. U zavisnosti od sopstvenog značenja, glagoli najčešće zahtevaju subjekat, imeničku jedinicu u nominativu, koja će označavati nosioca rečenične situacije — vršioca radnje (agensa, engl. agent) ili "doživljavača" nekog stanja (ekspirijensera, engl. experiencer), a često zahtevaju i druge — rekcijske ili priloške dopune. Rekcijske dopune su pravi i nepravi objekti, imeničke jedinice u zavisnom padežu, koje označavaju entitete ka kojima je usmerena radnja subjekta ili na neki drugi način učestvuju u njoj.
Međutim, nekada ta jedinica u zavisnom padežu označava ekspirijensera, dok jedinica u nominativu ne ispunjava uslove da bude nosilac rečenične situacije (jer nema volju, moć, ni uopšte svest). Tada se ta jedinica u zavisnom padežu naziva logičkim subjektom (za razliku od gramatičkog, koji mora biti u nominativu i prema čijem obliku kongruira i oblik glagola, što ovde nije slučaj), dok se jedinica u nominativu, ako je izražena, naziva gramatičkim subjektom.
Postoji nekoliko modela takvih rečenica:
1) sa dvovalentnim glagolima (koji zahtevaju i gramatički i logički subjekat)
Suze mi oči.
Curi mi nos.
Boli me zub.
2) sa jednovalentnim glagolima (koji zahtevaju samo logički subjekat)
Pozlilo mi je.
Prispavalo mi se.
3a) sa kopulativnim predikativom u obliku imenice
Vrućina mi je.
Sramota me je.
3b) sa kopulativnim predikativom u obliku prideva
Loše mi je.
Bolje mi je.
4) Poseban slučaj je konstrukcija sa rečcom se za izražavanje želje za vršenjem neke radnje:
Ne ide mi se kući.
Igraju mi se igrice.
Ne spava mi se.
5) kao i bezlične egzistencijalne rečenice:
Nema više hleba.
Ostalo je još malo mleka.
Dilema može postojati jedino u slučajevima 1) i 4). Ali pošto je u svim tim situacijama čovek zaista nosilac rečenične situacije, smatramo ga logičkim subjektom, a ne objektom predikacije.
-
Ваљда смо овде причали о објашњавању детету у петом разреду.
(На страну то, ко је за тебе носилац ситуације у Сузе ми очи — „очи“ или „ја“? Задовољавају ли оба конституента исти критеријум?)
-
Ja sam objašnjavao Vagabundu, a on će valjda objasniti svom detetu.
(Meni je problematičan sam koncept "nosioca situacije", iako sam i sam upotrebio taj pojam u poslednjoj rečenici, tako da ne znam kako da odgovorim na tvoje pitanje.)
-
Vukvuk, neizmerno HVALA na iscrpnom objašnjenju. Veoma je jednostavno i razumljivo. Joe, hvala i Vama. Uzgred, iako je vagabundo imenica muškog roda, imate zahvalnost jedne majke. [read]
-
Joe, primeri koje ste naveli nisu dovodili u zabunu. Problem je nastao kod rečenice, i njoj sličnih, tipa:
"Dosadili su mi njeni dolasci."
Nastala je zabuna oko toga da li je u pitanju logički subjekat ili pravi objekat. Nisam ni ja bila sigurna, a nisam znala ni da preciznije objasnim sinu razliku.
-
Uzgred, iako je vagabundo imenica muškog roda, imate zahvalnost jedne majke.
Izvinjavam se. [pardon]
Mi u Dosadili su mi njeni dolasci jeste takođe primer logičkog subjekta. Ali sam i ja morao da pogledam u gramatiku da proverim, a kamoli dete u petom razredu.
-
Izvinjavam se. [pardon]
Vukvuk, nema potrebe , zabuna je svakako bila moguća. [da]
-
U rečenicama "Dopadam im se" i "Divim im se", dativ vrši koju službu? U prvoj rečenici nosilac stanja nisam ja, dok u drugoj jesam.. Rekla bih da je u prvoj rečenici reč o semantičkom subjektu u dativu, a u drugoj o nepravom objektu u dativu? Takođe, imam dilemu kod primera tipa - "mrzeti nekoga" i "ljutiti nekoga". Mrzeti nekoga znači da sam ja nosilac stanja i onda je akuzativ (nekoga) ovde objekat, ali u primeru ljutiti nekoga, taj neko je ljut, ne i ja i onda je ovde akuzativ semantički subjekat?
-
Tako je.
Bar meni je lakše razmišljati u terminima semantičkih uloga (agens, pacijens, cilj, tema itd.) nego u terminima "logičkog/semantičkog" naspram "gramatičkog" subjekta/objekta. Ali to se radi tek na fakultetu, možda i u jezičkim gimnazijama, iako ne vidim šta je tu tako napredno da bi se izostavljalo i u nižim razredima, bar na osnovnom nivou.
-
Невоља је што средњошколска, Станојчић–Поповићева граматика меша семантичке улоге са синтактичким конструкцијама. Лекијеви парови су типични примери за различите реализације истих синтактичких модела, али не: по жутој граматици им из Допадам им се има функцију логичког субјекта, а [ја] — граматичког. Па чик провалите ко је ту агенс.
-
Hvala vam na brzom odgovoru.
Izgleda da potoje zagovornici dve teorije, pa po ovoj drugoj, rečenica ne može imati dva subjekta, ukoliko nisu u pitanju primeru tipa: Boli ga glava, gde je on=glava. [ccc]
-
Ima li negdje primjera logičkog subjekta u instrumentalu?
-
Не.
-
Ja sam to tražio više puta, ali slabo ima takvih primjera. Posebno ne u gramatikama. Npr. Sa mnom nije lako.