Српски језички атеље
Српски језички атеље => Граматика => Морфологија => : Бруни 7. 11. 2010. у 18.19
-
Kako glasi genitiv množine od ’patrijarh’ ?
Spisak srpskih ….?
-
… патријарха. Не разбија се скуп рх непостојаним а.
-
Da li može neko detaljnije objašnjenje?
-
Хм, у П60 има део који нема у П93, а који говори о убацивању тог непостојаног А у имена из старогрчког језика (т.156ц), и у том делу се помиње да је ген. множине именице патријарх, патријараха (дословце каже: У ген. множине именица м. и ж. рода непостојано а се увек убацује у све сугласничке групе осим оних које имају у себи с или з), а у речнику стоји да може и једно и друго (патријарха и патријараха). Да ли је то укинуто у П93? И шта каже П10?
-
Može i patrijaraha i patrijarhâ.
-
Može i patrijaraha i patrijarhâ.
А где то пише? У новом П? Да ли у некој тачки или у речнику? Јер, као што рекох, у П93 не стоји, него само у П60. Но, истина нисам погледала речник П93… Сад ћу да погледам.
ЕДИТ: Нема ни у речнику П93.
-
Piše u rečniku P10, nisam gledao u pravila.
-
Ок, хвала.
-
Rečnik jezičkih nedoumica daje oba oblika, kao i Klajnov indeks nedoumica u Srpskom jezičkom priručniku. U toj knjizi imamo i uputnicu na detaljni Klajnov tekst sa sljedećom napomenom:
Oblici kao akorada, patrijaraha još se upotrebljavaju, ali pojedini govornici osećaju ih kao zastarele.
-
Баш као и ја. Међутим, има и оних којима без А звучи неисправно… :(
-
Добро, тако ми и треба кад говорим из главе… [bonk] Патријараха и некако може да прође, можда и олигараха, али монараха — запитао бих се да ли је нека им. ж. р. у ном. јд.
-
Мени вала, ништа од тога не може да прође. Све ми изгледа много неисправно… :(
-
Do ove diskusije nisam imao pojma da može patrijaraha, a ni sad mi ne ide u jezičko osjećanje (očekujem nominativ patrijarah). Na početku mi nije bilo jasno zašto Bruni postavlja pitanje s očiglednim odgovorom. :D
-
Шта мислиш, што сам ја онако самоуверено лупио да се рх не разбија непостојаним а?
-
Ja stvarno ne znam, baš se poklopilo da su mi i leksemi patrijarh/oligarh/monarh, a i fonem /h/, na granicama osobnog jezičkog osećaja — štono se kaže, ni jedno ni drugo ne nosim ìz kućē, nego [read].
Tako da stvarno ne znam kako bih ja to rekao, i -rāhā i -rhā mi tu zvuči svejedno. :)
-
Добро, тако ми и треба кад говорим из главе…
Tako mu i treba kad ima velika usta ;D
OligarAha mi, na prvi pogled, zvuči kao glupiranje, moram da primetim. Ne bih tako rekla.
-
Па да ви кажем, и ја сам се окомила на једног на њики зато што је променио Списак цариградских патријарха у Списак цариградских патријараха, а као једини аргумент је навео ’свој осећај’. Међутим, после тога, рекох, дај да ја ипак погледам. Човек тврди да му без А звучи неправилно. Можда има нешто с тим територијалном позицијом, пошто је човек из РС. Не знам. Мени звучи чудно. А ето, има оних којима ово друго звучи чудно…
-
По мом језичком осећају, пре бих рекао патријараха него патријарха̂, не знам због чега. Можда због дужине коју изговарам на патрѝја̄рх (као пармезан или патлиџан), да ли је то правилно уопште? На телевизији сам чуо па̀тријарх или па̏тријарх, нисам сигуран око дужине акцента.
Опет, имамо и јерарх, а и монарх које спомену Шоми, и ту сигурно никад не бих рекао „јерараха“ или „монараха“.
-
Ех, сад да ја могу да пишем акценте, написала бих ти обе верзије. Имају и две верзије, тј. две врсте акцената које се користе с номинативом, па самим тим и две верзије ген. множине.
-
По мом језичком осећају, пре бих рекао патријараха него патријарха̂, не знам због чега. Можда због дужине коју изговарам на патрѝја̄рх (као пармезан или патлиџан), да ли је то правилно уопште? На телевизији сам чуо па̀тријарх или па̏тријарх, нисам сигуран око дужине акцента.
Pravilno govoriš, na TV nije dobro. Može patrìjārh—patrijárha, može patrìjarh—patrìjarha.
Genitiv množine sa ā-ā i sa -ā ne zavisi od te dužine, nego od toga da li ćemo suglasničku grupu -rh- razbiti ili ne, dakle zavisi od toga kako po jezičkom osećanju „varimo“ tu suglasničku grupu.
Опет, имамо и јерарх, а и монарх које спомену Шоми, и ту сигурно никад не бих рекао „јерараха“ или „монараха“.
Ja mislim da bih rekao jeraraha, mada nikad nisam za stvarno upotrebio tu reč. (Ne znam ni šta su tačno jerarsi. [emb1] To su, valjda, neki ajatolasi u pravoslavnoj crkvi? :D)
Ali, mislim da je to onda dobar test — probati na nekoj manje poznatoj ili nepoznatoj reči, pa onda vidiš kakav ti obrazac, u stvari, leži. ;)
-
По мом језичком осећају, пре бих рекао патријараха него патријарха̂, не знам због чега. Можда због дужине коју изговарам на патрѝја̄рх (као пармезан или патлиџан), да ли је то правилно уопште? На телевизији сам чуо па̀тријарх или па̏тријарх, нисам сигуран око дужине акцента.
Исправно си акцентовао, а може и без дужине на а. „Па̀тријарх“ или „па̏тријарх“ мени звучи дебилно за медаљу.
П. С. Претече ме Ђоле. :)
-
Али, одакле вам акценат на А? У О60 стоји лепо како ја изговарам, на И.
Može patrìjārh—patrijárha, može patrìjarh—patrìjarha
Ово друго има множину патријараха, с тим што обе множине имају дужину на последњем А, а прва множина има акценат на И а не на А. Овако стоји у П60:
patrìjārh—gen. mn. patrìjārhā,
patrìjarh—gen. mn. patrìjarāhā
-
Ово за силазни акценат на првом слогу сам, свега ми, неколико пута чуо на „националном дневнику“ пре него што сам анинсталирао телевизију у кући. :( Само је и то један из скупа примера где бркам дугосилазни и краткосилазни и стварно не могу по сећању да се сетим да ли беше па̀тријарх или па̏тријарх.
Pravilno govoriš, na TV nije dobro. Može patrìjārh—patrijárha, može patrìjarh—patrìjarha.
Genitiv množine sa ā-ā i sa -ā ne zavisi od te dužine, nego od toga da li ćemo suglasničku grupu -rh- razbiti ili ne, dakle zavisi od toga kako po jezičkom osećanju „varimo“ tu suglasničku grupu.
Хм, а како да објасним следеће. Са овим мојим изговором бих рекао: два патрија́рха, три патрија́рха, али двадесет пет патрѝја̄раха. [blb]
(Ne znam ni šta su tačno jerarsi. [emb1] To su, valjda, neki ajatolasi u pravoslavnoj crkvi? :D)
Тако нешто, нисам ни ја сигуран, али знам да сам реч чуо! ;D
-
Ово друго има множину патријараха, с тим што обе множине имају дужину на последњем А, а прва множина има акценат на И а не на А. Овако стоји у П60:
patrìjārh—gen. mn. patrìjārhā,
patrìjarh—gen. mn. patrìjarāhā
Ah, znači genitiv množine zavisi od akcenatskog tipa u nom. jd.! Okej, sad je jasno. :)
Хм, а како да објасним следеће. Са овим мојим изговором бих рекао: два патрија́рха, три патрија́рха, али двадесет пет патрѝја̄раха.
Zato što uz male brojeve (od dva do četiri) ide paukal, a ne množina. To je jedan tip paukalnih sintagama. (Ono što je nekad u praslovenskom bila dvojina.)
-
Ово друго има множину патријараха, с тим што обе множине имају дужину на последњем А, а прва множина има акценат на И а не на А. Овако стоји у П60:
patrìjārh—gen. mn. patrìjārhā,
patrìjarh—gen. mn. patrìjarāhā
Ah, znači genitiv množine zavisi od akcenatskog tipa u nom. jd.! Okej, sad je jasno. :)
Тако пише у П60. Како стоји у П10? (Знаш колико ме је коштало да испишем све то с тим акцентима и дужинама? [bua] )
(Што ми не ради плачући смајли?)
Ево сад ради!
-
Јер смо исправљали апострофе. :D
-
Јер смо исправљали апострофе. :D
Јесте! :D Сад ћу да му променим код.
-
Овако стоји у П60:
patrìjārh—gen. mn. patrìjārhā,
patrìjarh—gen. mn. patrìjarāhā
Не, стоји:
патрѝја̄рх—патрија́рха̄
патрѝјарх — патрѝја̄рха̄ и патрѝјара̄ха̄
Само што ни то није добро. Уз први облик фали им патрѝја̄ра̄ха̄ (аналогно са патрѝјара̄ха̄). Не може мало овако мало онако.
Мени је природно патрѝја̄рх—патрѝја̄ра̄ха̄ (осим што немам последње две дужине).
-
Ma nije, Dzo. Pogledaj pred kraj odrednice, stoji lepo mn. patrijarsi, gen.patrìjārhā i patrìjarāhā. to sto ti navodis stoji odmah iza odrednice, sto pretpostavljam da je gen. ali jednine.
-
Не, проверио сам трипут и сад још једном: сто посто је овако.
-
Не, стоји:
патрѝја̄рх—патрија́рха̄
патрѝјарх — патрѝја̄рха̄ и патрѝјара̄ха̄
Само што ни то није добро. Уз први облик фали им патрѝја̄ра̄ха̄ (аналогно са патрѝјара̄ха̄). Не може мало овако мало онако.
Znači, nije do toga izgovaramo li dužinu u osnovi ili ne, mogu oba gen. mn., u zavisnosti od toga kako „varimo“ suglasničku grupu?
-
Ја не видим зашто би морало да има везе с дужином.
-
Obrazovao (http://hjp.znanje.hr/index.php?show=search_by_id&id=fVZhXhI%3D&keyword=jerarh) sam se.
Модератор: Ажурирана адреса.
-
Dakle, isto što i patrijarh… Episkop kod katolika je isto što i patrijarh kod pravoslavaca, zar ne?
Модератор: Уклоњен непотребан цитат.
-
Dakle, isto što i patrijarh… Episkop kod katolika je isto što i patrijarh kod pravoslavaca, zar ne?
Не, бискуп је код католика што је код православаца епископ (= владика = архи-јереј = јер-арх).
-
Титуле које одговарају једна другој су:
(правосл. – катол.)
епископ – бискуп
митрополит – надбискуп
патријарх – папа
Само има и доста изузетака, ово није универзално правило. На пример, католичком надбискупу су једнаки по чину и „непоглаварствени“ архиепископи, као што је на пример Архиепископ Цетињски (нисам погрешио са великим словима?) унутар Српске православне цркве или архиепископи унутар Руске, јер над собом имају патријарха. Са друге стране, поглавар Грчке православне цркве има титулу архиепископа, те је по томе у рангу са папом.
А и у православном свету постоји титула папе, на пример патријарх Александријске патријаршије, која је део Православне цркве, носи управо ту титулу. Исто као што и унутар Римокатоличке цркве има патријараха и који су у равни са надбискупима.
„Владика“ је народни назив за епископа и митрополита.
-
Исто као што и унутар Римокатоличке цркве има патријараха и који су у равни са надбискупима.
ПатријарАха… ;D
-
Не, стоји:
патрѝја̄рх—патрија́рха̄
патрѝјарх — патрѝја̄рха̄ и патрѝјара̄ха̄
Само што ни то није добро. Уз први облик фали им патрѝја̄ра̄ха̄ (аналогно са патрѝјара̄ха̄). Не може мало овако мало онако.
Eh da, a patrijárāhā? I to onda fali.
-
Архиепископ Цетињски (нисам погрешио са великим словима?)
Ja bih oboje s malim početnim slovom.
-
Архиепископ Цетињски (нисам погрешио са великим словима?)
Ja bih oboje s malim početnim slovom.
Ako je bez imena, onda valjda malim. Ali, ako bi bilo Amfilohije Cetinjski, onda velikim, jer bi mu to onda bilo deo imena.
-
Само што ни то није добро. Уз први облик фали им патрѝја̄ра̄ха̄ (аналогно са патрѝјара̄ха̄). Не може мало овако мало онако.
Eh da, a patrijárāhā? I to onda fali.
Па не. Код именица с групом сугласника узлазни се у Гпл. увек претвара у силазни и преноси: кома́рци-ко̀ма̄̄ра̄ца̄, средњошко́лци-средњо̀шко̄ла̄ца̄, варија̀нте-варѝјана̄та̄. Али могуће је да је у Ужицу кома́ра̄ца̄ (тако је већ од Пожеге до Пријепоља), па није чудно што ти пада на памет патрија́ра̄ха̄.
Ako je bez imena, onda valjda malim. Ali, ako bi bilo Amfilohije Cetinjski, onda velikim, jer bi mu to onda bilo deo imena.
Не би. То му је титула. Ако би једног дана постао светитељ, онда би долазило у̏ обзӣр велико Ц.
-
Па не. Код именица с групом сугласника узлазни се у Гпл. увек претвара у силазни и преноси: кома́рци-ко̀ма̄̄ра̄ца̄, средњошко́лци-средњо̀шко̄ла̄ца̄, варија̀нте-варѝјана̄та̄. Али могуће је да је у Ужицу кома́ра̄ца̄ (тако је већ од Пожеге до Пријепоља), па није чудно што ти пада на памет патрија́ра̄ха̄.
Jeste, kod mene je komárācā, srednjoškólācā, muškárācā, vatrogásācā (to jedino na dnevniku čujem mùškārācā, vatrògāsācā :)).
-
На ком ли си дневнику чуо те дужине у мушка̀ра̄ца̄? Кладио бих се да изговарају као му̀шкараца.
-
Da, vrlo moguće, mada provuče se ipak i pokoja dužina kod voditelja na RTS-u. Pošto sad pišem po sećanju, dužine sam stavio po inerciji, a kako ih tačno koji voditelj ili voditeljka izgovara, to može da varira, bitniji je za ovu priču akcenat. ;)
Joe, pa vrati Velikog Štrumpfa! Ne mogu da te zamišljam i vizualiziram tako, ipak si ti VŠ. [velstr]
-
Не пратиш моје проблеме (http://forum.srpskijezickiatelje.com/index.php?topic=258.0)…
-
Joe, pa vrati Velikog Štrumpfa! Ne mogu da te zamišljam i vizualiziram tako, ipak si ti VŠ. [velstr]
Isto mislimo!
-
Не пратиш моје проблеме (http://forum.srpskijezickiatelje.com/index.php?topic=258.0)…
Ja sam sve budno pratila i strepela za ishod! ;)
-
А где је теби, Луче, слика? ;D