Српски језички атеље
Српски језички атеље => Граматика => Морфологија => : Шоми 7. 06. 2012. у 22.55
-
I s tim u vezi nisu ispravni (krajnje učestali) primeri poput "gospodine Petersen, doktore Verner" i sl. - ali to je za drugu temu.
Фаренхајт ме подсети овиме, и кад смо већ забраздили у причe о вокативу: зашто се код страних имена (или домаћих/несловенских која нису на -ић/-ич) уз титулу одбацује вокативни наставак? Ја пишем нпр. професоре Клајне, професоре Сосире, господине Перезе, докторе Вернере и сл. Откуда ова редукција (професоре Клајн професоре Сосир, господине Перез, докторе Вернер) која се често среће? Да нисам можда нешто пропустио у граматикама?
Такође сам приметио да ако се титула пише скраћено, додаје се често регуларно вок. наставак: проф. Клајне, проф. Сосире, г. Перезе, др Вернере (мада и то алтернира с облицима без вок. наставка).
-
Исто откуд и вокативи страних имена једнаки номинативу. Да имам друга који се презива Клајн, вероватно бих га звао Хеј, Клајн.
-
Ја само Клајне. Уопште ми не звучи то изједначавање вокатива с номинативом, сем у случајевима које поменух на другој теми (Џек, Даг, Бах — једносложна страна имена на задњонепчани сугл.).
-
RJN u odrednici "Vokativ" kaže da je vokativ jednak nominativu DOPUŠTEN (ne i OBAVEZAN) za, između ostalog, strana imena i prezimena na -k, -g, -h, -c.
>>Mod. Uklonjen lični komentar. Molim da se uzdržite.<<
Prema tome, Klajn, Petersen, Verner, Sosir, Perez ne potpadaju pod to dopuštenje.
-
>>Mod. Uklonjen odgovor na lični komentar.<<
Дакле, Клајн и Стевановић говоре о В. = Н. само код страних имена на к, г, х, али ЈА (што пише и горе: да имаМ, биХ га звао), иако регуларно деклинирам све именице, немам осећај за вокатив с језички израженим наставком. Чак и добро адаптирана имена Николај, Андреј не штимају ми у вокативу (Ни̏кола̄ју, А̏ндре̄ју!). Код имена и ђене-ђене, али код презимена је разумљиво што немамо осећај за било шта сем оних на -ић и -а, јер их просто не срећемо. Зато придевска презимена на -ин, -ов, између осталог, имају дублетно В. = Н.
-
Još jedan primer gde norma radikalno odudara od uzusa. Ne pamtim da sam čuo (obično u prevodu intervjua sa strancima) gospodine Fubare.
-
Кад бисмо употребили На̏да̄ле, Федерере?
-
Ne pamtim da sam čuo (obično u prevodu intervjua sa strancima) gospodine Fubare.
Како кад имамо стихове Слотеру Ниче, Србија ти кличе?
Još jedan primer gde norma radikalno odudara od uzusa.
Кад бисмо употребили На̏да̄ле, Федерере?
Од мојега не; ја богме регуларно употребљавам те вокативне наставке, без њих ми делује крње име у вокативу.
-
Са стандардном прозодијом: НАдаааале?!
-
Ja skoro uvek koristim -u ako se ime završava na -er: Piteru, Džasperu, Palmeru, te tako i Federeru (pravilno je, a zvuči mi znatno tečnije).
Ali bih, da ga zovem celim imenom, verovatno rekao "RodžerE FedererU" (zauzvrat mi je TO blagozvučnije nego dvaput "e" ili dvaput "u").
-
Ма за -р је лако, ту су регуларна оба наставка (сем код им. цар, где није допуштео цару), па који коме више лежи. С тим у вези, слажем се и за Федерера што си рекао, баш бих тако и ја казао.
Са стандардном прозодијом: НАдаааале?!
Нарочито с њом. Нада̏ле ми грђе звучи. [pardon]
-
Ево неколико незанемарљивих референци о узусу у овом случају:
http://www.delfi.rs/ka1un10591/delfi_knjige_sigurno_se_salite_gospodine_fajnman.html
http://www.adanja-polak.com/l/clanci-map/knjiga-amerikanci/sta-sada-radite-gospodine-kisindzer/
http://www.politika.rs/rubrike/Kultura/Srecan-rodjendan-gospodine-SHopen.lt.html
http://www.cinemacity.org/dobro-dosli-gospodine-cens.film.65.htm?year=2009
http://miljalukic.blogspot.com/2011/12/dragi-gospodine-mas.html (ауторка језичког блога)
итд.
-
Tjah, sve se to svesnim naporom volje može zanemariti. Stvarnost se oblikuje snagom uma.
(Mira Adanja-Polak celog života sluša "gđice Polak" odn. "gđo Adanja-Polak", pa nije stigla da izbrusi uvce za vokativ prezimena.)
-
Нисам ја ни тврдио да је узус другачији, то се види и уз уводне поруке.
-
Не полемишем о томе с тобом, хтео сам Фаренхајту, и уопште, да покажем да је употреба сасвим другачија од тог неексплицираног правила.
-
Не полемишем о томе с тобом, хтео сам Фаренхајту, и уопште, да покажем да је употреба сасвим другачија од тог неексплицираног правила.
Како је правило неексплицирано, кад се вок. наставци додају на све именице и властита имена, каква год да су пореклом? Наведени су тек изузеци, и то за поједине групе именица, тј. за неколико пута помињана страна имена на задњонепчани сугласник, плус она на -ц, где се каже да (секундардно) вок. може бити једнак ном. или се додаје наставак -у, иако је системски -е, само ради избегавања гл. промена.
-
Pet naslova knjiga znači da je upotreba "sasvim drugačija od neekspliciranog pravila"?
Evo malo pregledaj kako je OBIČAN SVET u svojim komentarima pismeniji od autorâ i lektorâ tih tekstova/knjiga koje si pobrojao:
link 1 (https://www.google.rs/search?hl=sr&newwindow=1&safe=off&client=opera&hs=Rq7&rls=en&channel=suggest&biw=1440&bih=689&q=%22gospodine+putine%22&oq=%22gospodine+putine%22&aq=f&aqi=&aql=&gs_l=serp.12…4041.5223.0.6393.2.2.0.0.0.0.131.261.0j2.2.0…0.0.AYFZ_AabyDg)
link 2 (http://forum.b92.net/topic/8179-majkl-mur-vs-dzordz-bus-dzr/) - samo u naslovu stoji "Buš", a u celom uvodnom tekstu "Buše".
Ista Mira Adanja-Polak odozgo radi čas ovako čas onako:
Citat: "Bilo bi: ’Gospodine Klintone, ovde je TV Beograd, recite nam… Na vezi imamo Širaka, a šta kažete vi, gospodine Mejdžor?’" (podvlačenja moja) - izvorni tekst ovde (http://www.adanja-polak.com/l/prilozi-o-map/intervjui-novinara/snimila-sam-ruku-jovana-krstitelja/)
-
А где то баш тако пише? И Клајн (СЈП) помиње страна имена где је додавање наставка могуће. (Што значи да има оних где није.) Није баш да нема ограда.
-
Господине Путин : господине Путине = 1400 : 700 (Гугл)
Pet naslova knjiga znači da je upotreba "sasvim drugačija od neekspliciranog pravila"?
Да постоји озбиљна тежња да се поремети систем, да. Ја не спорим да постоје облици с наставцима, него да постоје, бар једнако често и у незанемарљивим изворима, и они једнаки номинативу.
-
Kad se tebi dopada što nepismenih ima više, kao u slučaju vokativa kojim se ovde bavimo, kažeš "dobro, držaćemo se onoga što nepismeni kažu, jer to je, znate, uzus".
Ali zato kad tebi nepismeni probaju da zasole pamet tamo gde ne daš na sebe, onda ti se to ne sviđa, kao u ovoj tvojoj replici:
За огроман број случајева званична српска језичка норма задаје „истину“. И та језичка политика је […] прихваћена у концепцији овог форума. […] Правила су постављена, по њима играмо.
Sad ćemo doslovno citirati i SJP, tj. jedno od "pravila koja su postavljena i po kojima ćemo igrati".
Kod ostalih stranih imena i prezimena treba upotrebiti vokativni nastavak gde god je to moguće, dakle Džozefe, Roberte, Dipone, Hansene, Milere ili Mileru itd.
Zbilja si POTPUNO zreo da se priključiš [normativistima]. [P]romovišeš svoje navike u govoru.
Уредник: уклоњени лична прозивка и непримерен тон.
-
Без претеривања, Фаренхајте. И Џо је горе то рекао:
И Клајн (СЈП) помиње страна имена где је додавање наставка могуће. (Што значи да има оних где није.) Није баш да нема ограда.
А где то баш тако пише?
Немам СЈП, па не знам шта тамо пише, али у РЈН (6. издање) стоји ово (клик за увећање):
(http://i47.tinypic.com/15d8fu1.png)
… што ја тумачим да вок. наставке треба додавати где год је могуће, а изузетак од норме свакако нису л. имена уз титуле, јер се вокатив првенствено за њих и користи. Ако је судити према тој Гугловој претрази с Путином, однос је 2 : 1, што значи да ипак сваки трећи говорник српског осећа да треба додавати вок. наставке.
-
Ако је судити према тој Гугловој претрази с Путином, однос је 2 : 1, што значи да ипак сваки трећи говорник српског осећа да треба додавати вок. наставке.
Opšte pitanje za prebrojavanja na Guglu - i to je offtopic za ovde, ali je generalno od značaja: Da li i u kojoj meri Gugl prepoznaje npr. jednu te istu agencijsku vest pobacanu na, recimo, 200 većih i manjih sajtova koji su je preuzeli u jednoj istoj formi?
-
Ако је судити према тој Гугловој претрази с Путином, однос је 2 : 1, што значи да ипак сваки трећи говорник српског осећа да треба додавати вок. наставке.
Zapravo, odnos je pola-pola (51 : 52) kad se pretraga vrši po domenu .rs (ako se uključi ceo internet onda ulaze i rezultati za ruski lokativ).
Uzgred, gospodine Putinu ima 9 rezultata po .rs i 21 na celom internetu (što je, u ovom slučaju, samo srpski).
-
И Џо је горе то рекао.
Džo je svakako propustio da napomene da doslovno NIJEDNO od prezimena koja je dao u svojim primerima - Fajnman, Kisindžer, Šopen, Čens, Mas - ne zadaje nikakve teškoće u gradnji vokativa, u svetlu pravila iznetog u SJP-u.
>>Mod:Uklonjen off.<<
-
Карл – Карле или Карлу? Пре бих употребио ово прво. Је ли допуштен вокатив једнак номинативу? Претпостављам да јесте.
-
Trebalo bi pretražiti neki korpus prevedenih romana i titlovanih programa, ali meni dobro zvuči jedino vokativ jednak nominativu.
-
Такође.
-
Карле (Мајкле, Данијеле…).
-
Карл – Карле или Карлу? Пре бих употребио ово прво. Је ли допуштен вокатив једнак номинативу? Претпостављам да јесте.
Ne bi smeo biti, pošto završni suglasnik ne trpi glasovnu promenu, te nema ni preteranog izvitoperavanja osnove (kao u Džek - Džeče, Dag - Daže i sl.). Prema tome, pravilo ostaje na snazi i treba reći "Karle".