Српски језички атеље
Српски језички атеље => Граматика => Синтакса => : J o e 12. 06. 2012. у 21.52
-
Опет о енглеским утицајима на српску синтаксу синтагме.
Енглеско insulin-dependent код нас је инсулин-зависни (дијабетес) (званични термин). У разговору с једним лекаром на прво (пажљивије) чувење заиста нисам разумео о чему се ради, али после краћег одгонетања сетио сам се да је то зависан од инсулина. Већ неко време понављам, до бесмисла, ову синтагму, али ми и даље звучи као да кажем летење-страх или господар-веран пас.
Је ли вама ово природно?
-
Сачувај боже такве конструкције. [ccc] [bljak]
Инсулински зависник (чује се и то ако се говори о особи) или зависан од инсулина. Тај („)званични термин(“) могу да окаче мачку о реп, да не употребим пригоднију и експресивнију фразу.
Не знам ко то уопште смисли и како му не пара уши.
-
Да, слажем се с вама двојицом. Мени исто делује као врло неприродан калк. С друге стране, како би рекао то на српском, а да не буде читава реченица: дијабетес где је болесник зависан од инсулина, (инсулински зависник)…
Верујем да се те врсте калкова из енглеског преузимају искључиво због њихове економичности.
-
Ни у првом случају би се, тако гледано, морало рећи дијабетес где је болесник инсулин-зависан. Очито је овде употребљена метонимија (зависни дијабетес), тако да би онда било дијабетес зависан од инсулина. Код именице може и да се изведе придев: инсулинска зависност или сл.
-
Лакше бих прогутао инсулинозависан или тако неку кованицу ако је економичност битна (а јесте). Инсулинозависни дијабетес не звучи тако страшно.
Ја сам видео пар примера у овим дилетантским преводима који круже интернетом, само се не сећам тачно преводбених бравура за енгл. fun-loving personality и funny-looking, али биле су то умотворине на разини ове инсулин-зависан.
-
Ništa to nije neuobičajeno za lekare. Imaju i Gram-pozitivne i Gram-negativne bakterije, pa onda imaju penicilin-rezistentne bakterije (npr. ovde (http://www.scribd.com/doc/61948447/Super-Bakterije) i ovde (http://www.uns.ac.rs/sr/doktorske/majdaSahmanZaimovic/disertacija.pdf)), a Viki čak koristi i termin "penicilin-vezujući" (proteini) ovde (http://sr.wikipedia.org/sr/Пеницилин).
I sigurno ima toga još do mile volje. Prosto, oni hoće tako da stvaraju terminologiju i teško da će bilo ko tu (spolja) išta promeniti, pošto je terminologija i interni i samoodržavajući sistem.
-
Важно да префикс супер- пишу одвојено од речи, па испада да су те бактерије баш онако добре, фине и фантастичне. Никако да науче кад је супер непром. придев а кад префикс.
-
Pa, dobro bi se namučio da im objasniš zašto ne valja "penicilin-rezistencija, insulin-zavisnost, penicilin-vezivanje" ako već postoje sasvim legitimne paradigme "šah-klub" ili "spomen-ploča" ili "pres-konferencija".
E sad, to što se iz ovog drugog skupa ne izvode pridevi ("šah-klupski" i sl.) - je li to dovoljno da i lekarima zabraniš izvođenje prideva iz njihovih imeničkih termina?
-
Ја не видим ништа посебно чудно у оним конструкцијама. Вероватно због композиције два разлога, довољног познавања енглеске синтаксе и доживљавања тих термина као стручно-медицинских.
На пример, никад не бих рекао „страх-изазвано бежање“ у нормалном говору, али ми хипотетички израз „ЛСД-индукована параноја“ звучи сасвим очекивано. Кад смо већ код тога, неприродније ми делује сув бирократски стил у контексту обичних и свакодневних послова, нпр. оглас „вршим пружање услуге черупања и клања пернате живине“.
-
Ни мени енглеска синтакса није страна, али мислим да овде проблеми настају у нестручном или офрље превођењу. И најчешће је управо спорно што неко јако добро зна страну синтаксу да не примећује када је прешао на други језик.
E sad, to što se iz ovog drugog skupa ne izvode pridevi ("šah-klupski" i sl.) - je li to dovoljno da i lekarima zabraniš izvođenje prideva iz njihovih imeničkih termina?
Али од инсулин-зависан може постојати инсулин-зависност, а и према шах-клуб лако може настати шаховски клуб (вероватно бих тако спонтано и рекао да нисам чуо за шах-клуб).
Прес-конференција није чак ни калк, него скоро па сасвим преузето из енглеског. Шах-клуб, с другим примерима, Правопис, нпр., сврстава у „особена стилска скраћења“, па не бих рекао да је сасвим легитимна парадигма.
Приметићемо и да су у Правопису углавном дати примери од којих је незгодно (па и стилски непожељно, јер се губи експресивност) изводити придев или правити рекцијску конструкцију, док је то овде ваљда првенствени начин превођења.
-
Pravopis za "osobena stilska skraćenja" kaže i da su "tradicionalna… i njima slična novija ili sasvim nova", čime im dalje dovoljnu legitimnost.
I dalje nije jasno zašto sme čitava gomila primera navedenih u Pravopisu, a ne sme "insulin-zavisnost", te ni šta fali izrazu "pres-konferencija" koji se vrlo široko koristi, pa se može reći da je već u uzusu;
Takođe nije jasno ni zašto se od stručnih termina "sintaksa" (preuzet) ili "složenica" (preveden/skovan) smeju izvoditi pridevi "sintaksni", "složenički", a od stručnog izraza "insulin-zavisnost" ne sme pridev "insulin-zavisan".
Uzgred, nije ta sintaksa osobena samo za engleski: Penizillin-bindenden Protein (nem.), Pénicillinorésistant (fr.).
I na kraju, pošto je tipična i najsažetija paradigma gradnje termina u svim naukama "pridev+imenica", ostaje da visi to što je postojeće lekarsko rešenje označeno kao loše, a nije ponuđena odgovarajuća zamena.
-
Ја поменух већ, а можемо се угледати на Французе: инсулинозависан, пеницилинорезистентан, пеницилиновезујућ. Иако су хибриди, боље звуче.
-
Tu nam se ukus potpuno razmimoilazi. Te "automatske" složenice sa spojnim "o" meni prosto zvuče izveštačeno i usiljeno - upravo kao "e, ovde smo baš na silu hteli da ukinemo crticu, pa smo nagurali ’o’". Ipak se nisu ljudi opredelili ni za "šahoklub" ni za "spomenoploču" ni za "mečoloptu" - niti mislim da hoće - a za to verovatno ima razloga.
-
1. Pravopis za "osobena stilska skraćenja" kaže i da su "tradicionalna… i njima slična novija ili sasvim nova", čime im dalje dovoljnu legitimnost.
2. I dalje nije jasno zašto sme čitava gomila primera navedenih u Pravopisu, a ne sme "insulin-zavisnost", te ni šta fali izrazu "pres-konferencija" koji se vrlo široko koristi, pa se može reći da je već u uzusu;
3. Takođe nije jasno ni zašto se od stručnih termina "sintaksa" (preuzet) ili "složenica" (preveden/skovan) smeju izvoditi pridevi "sintaksni", "složenički", a od stručnog izraza "insulin-zavisnost" ne sme pridev "insulin-zavisan".
Uzgred, nije ta sintaksa osobena samo za engleski: Penizillin-bindenden Protein (nem.), Pénicillinorésistant (fr.).
4. I na kraju, pošto je tipična i najsažetija paradigma gradnje termina u svim naukama "pridev+imenica", ostaje da visi to što je postojeće lekarsko rešenje označeno kao loše, a nije ponuđena odgovarajuća zamena.
1. Она формалну легитимност имају чим су у Правопису, али то не значи да се тиме пропагира један творбени/синтактички модел, него да примери постоје и да се требају нормирати.
2. У Правопису су највећим делом дати примери од којих није могуће или пожељно правити регуларне синтагме, јер се тиме губи њихов стилски ефекат. Шта ћеш са трач-партијом или гол-аутом? Али зато има и примера који могу најопуштеније да се парафразирају (и парафразирају се): шаховски клуб, спортски клуб, машина за веш…
Ко каже да не може прес-конференција? Већ рекох да је то готово стигло из енглеског. Прес није мотивна реч у српском и не може му се ништа.
3. Зашто не би могло инсулин-зависан → инсулин-зависност? Није у томе проблем, него у овом ИНСУЛИН-зависан/-сност.
4. Како није? — Зависан од инсулина / независан од инсулина, бактерије отпорне на пеницилин (уз именицу још лакше: пеницилинска резистенција/отпорност). Где је мотивација удаљена, а тиме и синтактичка структура компликованија, могло би се оставити с цртицом Грам-позитиван, резус-фактор и сл.
-
Izvukao si se sa dva-tri podesna primera, ali ti ostaje čitavo more (ovde i nepomenutih). "Protein koji se vezuje za penicilin"? Čisto sumnjam da ćeš ijednog lekara privoleti da pristane tako da govori/piše samo zato što je to pravilno, a "penicilin-vezujući protein" nije. A pogotovu sve postaje akademski nakon što dobiješ odgovor: "U mojim udžbenicima tako piše i moji su profesori tako govorili."
Ako se kaže "svinjski", "konjski", "majmunski", zašto se odustaje od "rezuski"?
-
бисер-грана, див-јунак, дивот-издање, извор-вода, ловор-грана, узор-мајка, гас-маска, кварц-лампа, клин-чорба, клуб-гарнитура, спорт-клуб, шах-клуб, шах-гарнитура, туш-кабина, корнер-застава, макретинг-служба [ја ово не бих сврстао овде, ово је случај као интернет страница], меч-лопта, трач-партија, фетус-положај, фикс-идеја, аут-линија, гол-линија, гол-аут, гол-разлика/гол-диференција, секс-бомба, сет-лопта, сет-меч лопта
Хајде да нађемо који од ових 1) опуштено могу да се синтактички парафразирају и 2) тиме не губе експресивност.
Ako se kaže "svinjski", "konjski", "majmunski", zašto se odustaje od "rezuski"?
Зато што је парафраза много компликованија од те придевске ’који припада резусу / који се односи на резуса’. Да су узели крв коња за експерименте, не верујем да бисмо имали коњски фактор, коњски позитиван.
-
Neki mogu, neki ne mogu. I dalje ostaje "protein koji se vezuje za penicilin", i sve konstrukcije njemu slične, gde nisi ponudio adekvatno sistemsko rešenje koje bi bilo bar jednako kompaktno kao i "penicilin-vezujući protein".
Tražiš od lekara da se još bave i sintaksnim razmatranjima, pa da premeravaju koja im je motivacija udaljenija, a koja sintaksna struktura komplikovanija? Srećno s tim htenjem. Ionako im je vlastite nauke preko glave, samo im trebaju lingvistička razmatranja koja će im cepidlačiti po terminima, sistemom "e, ovo vam ne valja, e, ovo može" itd.
(Uzgred, zašto se u stručnoj terminologiji ne poteže argument "uzusa"? Lekarima je uzus ovakav, tačka. A šta se tu tebi, Šomiju ili meni sviđa odn. ne sviđa, o tome možemo do prekosutra uz kaficu i gurabije.)
Ako po apotekama uredno imamo "konjski balzam", imali bismo i konjski faktor, što da ne. Ne vidim što je parafraza komplikovanija od "nađen u krvi rezus majmuna".
-
Која је уопште мотивација коњског балзама/балсама?
Свака озбиљна струка бави се својом терминологијом. Зар није природно да пре него што усвоје/преузму неки нови термин, пошаљу питање Одбору за стандардизацију или сл.?
Ако се баш не може наћи адекватна синтагма без зависних реченица, онда се мора преживети и пеницилин-везујући, али не треба то радити по аутоматизму и без размишљања.
Узус је, дабоме, на страни лекара. А шта је ово него узалудан разговор, само без посластица?
Шта је, уопште, већина садржаја овог форума него игла у пласту сена?
-
Doslovni prevod nemačkog preparata Pferdebalsam (može se naći na Netu detaljnije). Koliko zapažam, u raznim je jezicima preveden kao "konjski balzam/mast/melem i sl." (Inače se, mislim, koristi i u medicini i u veterini - kao npr. Burovljevi [Burovovi? Čovek bio Nemac.] oblozi.)
Teoretski možda i jeste, ali budimo realni - slučajevi gde su se pojedinci i ustanove obraćali Odboru s pitanjem tipa "kako je bolje" krajnje su malobrojni: eno svih 35 odluka Odbora okačenih na Projektu Rastko, a poslednja je iz čak 2003. I u poređenju s medicinskom terminologijom, Odbor je i isuviše mlad i (uglavnom) isuviše spor.
Nisu se nikad ni, recimo, muzičari obraćali ni za kakvu standardizaciju, pa i dan-danas vrlo uredno koriste reči poput "briozan (karakter kompozicije)" (od ital. brioso - hibrid sumnjive vrednosti, sa stanovišta Odbora) ili "koncertantnost" (nije jasno zašto nije dovoljno "koncertnost", sa stanovišta Odbora). Smeta li im nešto? Ni najmanje.
Poenta stručne terminologije jeste PRE svega u tome da bude (i) razumljiva i (ii) kompaktna za one koji je aktivno koriste. Ona njima služi da što delotvornije prenesu jedni drugima ideje i pojmove vezane za zajedničku struku. A kako će oni to odabrati da urade - držim da će spontano naći adekvatan balans između preciznosti, jezgrovitosti, tvorbene jednostavnosti i gramatičke utemeljenosti.
-
Која је уопште мотивација коњског балзама/балсама?
Вероватно да будеш јак као коњ, шта ли. Нешто попут тигрове масти можда.
Да би требало да се консултују с Одбором — требало би. (Заседају ли они уопште од Брборићеве смрти?)
-
Зар није мотивација коњског балзама то што је коришћен не коњима? (оригинал је Pferdbalsam, и колико знам тиме се мажу сапи и колена коња после трка да олакшају тегобе, да се кљусе не би мучило). Мали оф, апсолутно свугде на терен носим по теглицу истог, нема бољег осећаја него када скинете цокуле после 15 до 20 препешачених километара и намажете мало тог балсама [thumbsup] [thumbsup] [thumbsup]
Елем, поводом ове расправе… Како се тачно консултовати са одбором ако у њему не седи неко ко је упућен у проблематику струке и потребе исте. Наравно да лекар неће писати "protein koji se vezuje za penicilin" зато што лекару треба нешто што се пише што краће и нешто што у оквиру струке што прецизније објашњава проблем. То је нарочито изражено у струкама као што је медицина где ја хоћу и желим да лекар који мене лечи користи што ефикаснији и економичнији језик, јер од тога може да зависи мој илитвој живот. Граматика је у другом плану када дође до тога.Наравно да се не слажем увек са таквим размишљањем, али верујем да у струкама које имају притисак ефикасности као што су медицина, фармацеутика, физика и те како људи размишљају пре него што ставе нешто у оптицај. А потпуно се слажем са Фаренхајтом око тога да ако сам учио из књига које су објављиване у распону од сто, двеста година, и сви моји професори су користили тај термин да објасне нешто, нема тог Клајна, Шипке или Прћића који ће објаснити да је то неправилно, јер је то део терминологије.
-
Zar Odbor još uvijek vijeća? Nisam čuo ni za kakve novije Odluke.
-
Teoretski možda i jeste, ali budimo realni - slučajevi gde su se pojedinci i ustanove obraćali Odboru s pitanjem tipa "kako je bolje" krajnje su malobrojni: eno svih 35 odluka Odbora okačenih na Projektu Rastko, a poslednja je iz čak 2003. I u poređenju s medicinskom terminologijom, Odbor je i isuviše mlad i (uglavnom) isuviše spor.
Nisi sasvim u pravu. Prvo, zaključno sa 2010. godinom Odbor je doneo 58 odluka. Drugo, u sklopu Odbora postoji Komisija za odnose s javnošću i rešavanje neodložnih pitanja. Komisija sastavlja svoje dopise i odgovore na pristigla pitanja, a ne pretaču se svi oni u formu odluke Odbora (to bi, jasno, bilo besmisleno).
-
Teoretski možda i jeste, ali budimo realni - slučajevi gde su se pojedinci i ustanove obraćali Odboru s pitanjem tipa "kako je bolje" krajnje su malobrojni: eno svih 35 odluka Odbora okačenih na Projektu Rastko, a poslednja je iz čak 2003. I u poređenju s medicinskom terminologijom, Odbor je i isuviše mlad i (uglavnom) isuviše spor.
Nisi sasvim u pravu. Prvo, zaključno sa 2010. godinom Odbor je doneo 58 odluka. Drugo, u sklopu Odbora postoji Komisija za odnose s javnošću i rešavanje neodložnih pitanja. Komisija sastavlja svoje dopise i odgovore na pristigla pitanja, a ne pretaču se svi oni u formu odluke Odbora (to bi, jasno, bilo besmisleno).
Dobro, ako sam bio nedovoljno pedantan, izvinjavam se. Mogu li se gde - recimo na Netu - videti te preostale 23 odluke (od 36. do 58) donete u 8 godina (od 2003. do 2010)? (Prosečno tri odluke godišnje i nije bogzna kakav tempo, zar ne?)
Mada, u kontekstu ove rasprave, to ipak jeste puka tehnikalija, jer ni da ih je 358, to opet ne menja činjenicu da lekari NE ŽELE da im Odbor uređuje terminologiju. I u tome nisu usamljeni (kao struka).
-
Odluke do 51. mogu se naći u časopisu „Jezik danas“. Časopis ima ukupno 22 broja, a svi oni, s izuzetkom 13. i 14, mogu se naći na netu, vidi http://forum.srpskijezickiatelje.com/index.php?topic=408.msg4558#msg4558 (http://forum.srpskijezickiatelje.com/index.php?topic=408.msg4558#msg4558). Nije mi poznato da li se kasnijih sedam odluka mogu naći u elektronskoj formi; ja ih imam u štampanoj verziji, pa mogu proveriti ako te nešto među njima zanima.
Da li su tri odluke godišnje bogzna kakav tempo, to, rekao bih, zavisi od određenih aspekata. Ako, uzmimo, nije baš svako oglašavanje Odbora pretočeno u odluku, već se odlukama nazivaju samo one stvari koje su od nekog opštijeg interesa, onda ipak ne bih rekao da su tri odluke godišnje nešto drastično malo. Upravo zbog toga sam u prošloj poruci pominjao Komisiju za odnose s javnošću i rešavanje neodložnih pitanja — ako bi izvesni lekari (ili kogod) rešili da termine svoje struke oforme saglasno validnim jezičkim mehanizmima, i obratili se Odboru tim povodom — lično zaista verujem da bi dobili odgovor. Povodom razrešavanja raznih jezičkih dilema, Odboru su se poslednjih godina obraćali Registar nacionalnog internet domena Srbije, JP „Zavod za udžbenike“, Ministarstvo prosvete/Ministarstvo prosvete i sporta itd. Tačno je da lekari (i ne samo oni) ne žele da im Odbor određuje stručnu terminologiju, i tačno je da na to imaju pravo, a ja ovde samo iznosim uverenje da bi Odbor, ako bi bio upitan, rado pomogao oko takvih dilema (stekao sam utisak da je čak i to sporno).
-
(stekao sam utisak da je čak i to sporno).
Biće da se nešto "izgubilo u prevodu". Sigurno je da bi Odbor/Komisija blagovremeno i odgovorili (ne poriče se njihova dobra volja), ali niti bi bili u stanju da revidiraju CELU medicinsku terminologiju kako bi bi "predupredili" mogućnost pozivanja na stare obrasce u slučaju novih termina, niti bi tempo njihovih odluka mogao da isprati razvoj savremene medicinske terminologije, gde izrazi niču praktično iz nedelje u nedelju.