Српски језички атеље
Српски језички атеље => Језик је огледало душе => : Orlin 24. 06. 2012. у 13.03
-
Jе li dobra kombinacija ćirilica + navod iz bosanskog ili hrvatskog latinicom?
-
Jе li dobra kombinacija ćirilica + navod iz bosanskog ili hrvatskog latinicom?
Pa sad… U principu, da. Mada i tu ima neslaganja, jer se radi o specifičnim "stranim" jezicima. S jedne strane, naravno da treba poštovati pismo stranog jezika, ali s druge strane, s čisto lingvističke tačke gledišta (politiku na stranu), još uvek je upitno koliko su to zaista drugi jezici, različiti od srpskog. Svako hrvatsko i bošnjačko slovo potpuno je isto srpskoj latinici, a srpska latinica za svako slovo ima odgovarajuće slovo u srpskoj ćirilici. Lično mislim da se ti jezici u srpskim tekstovima mogu pisati i na ćirilici, ali ako bismo hteli biti politički korektni, onda bi trebalo da se pridržavamo samo pisma koje su oni izabrali kao svoje. Dakle, ukratko, odgovor bi bio, da, to bi bila ispravna kombinacija.
-
Pri čemu baš nikad nisam video nikakvo ćirilično izdanje (novine, nedeljnik i sl.) gde su npr. u intervjuu s hrvatskim/bošnjačkim sagovornikom pitanja štampana ćirilicom, a odgovori latinicom.
-
Pri čemu baš nikad nisam video nikakvo ćirilično izdanje (novine, nedeljnik i sl.) gde su npr. u intervjuu s hrvatskim/bošnjačkim sagovornikom pitanja štampana ćirilicom, a odgovori latinicom.
Da, naravno. Ko bi ga znao. Da se ja pitam, ja o tome ne bih vodila uopšte računa, jer za mene je sve to i dalje jedan te isti jezik. No, ponekad se ipak mora voditi računa o političkoj korektnosti…Možda bi najbolje bilo da se i o tome izjasni neko merodavno telo.
PS:Inače, koliko mi se čini (negde smo to već spominjali), u takvim intervjuima ne poštuje se ni narečje (ijekavica) a ni vokabular, tako da bi se možda moglo govoriti i o određenoj vrsti "prevoda" ili barem "adaptacije" intervjua.
-
Pri čemu baš nikad nisam video nikakvo ćirilično izdanje (novine, nedeljnik i sl.) gde su npr. u intervjuu s hrvatskim/bošnjačkim sagovornikom pitanja štampana ćirilicom, a odgovori latinicom.
Da, naravno. Ko bi ga znao. Da se ja pitam, ja o tome ne bih vodila uopšte računa, jer za mene je sve to i dalje jedan te isti jezik. No, ponekad se ipak mora voditi računa o političkoj korektnosti…Možda bi najbolje bilo da se i o tome izjasni neko merodavno telo.
PS:Inače, koliko mi se čini (negde smo to već spominjali), u takvim intervjuima ne poštuje se ni narečje (ijekavica) a ni vokabular, tako da bi se možda moglo govoriti i o određenoj vrsti "prevoda" ili barem "adaptacije" intervjua.
Mislim da je takva adaptacija (ili prevod) usmene izjave dopustiva barem u nekoj meri, ali citat iz pismenog izvora mora da poštuje sve aspekte forme citiranog jezika bez bilo kakve izmene bez obzira na jezički standard kojim je napisan izvorni tekst i tekst u kojem se navodi.
-
Bilo nekad, sad se pripoveda:
http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=3065.0
U članku Milana Šiške o non-stop s crticom ili bez crtice, on citira Klaića i, iako je tekst pisan ćirilicom, Klaićev citat je ispisan latinicom. Mislim, meni lično je suludo menjati pismo zbog hrvatskog jezika jer … Mislim, zar treba objašnjavati? Međutim, videvši to u tekstu nekog kao što je Šipka, dovedoh samu sebe u sumnju… Da li postoji negde neko pravilo, preporuka, nešto što bi navodilo na zaključak da u slučaju citata na hrvatskom, treba zanemariti onu preporuku nemešanja pisama u istom tekstu?
Jedan od zanimljivih delova je komentar Ivana Klajna na sličnu praksu, s tim što je komentar privatne prirode (tj., ne treba ga doživljavati kao išta zvanično, ali svakako vredi pročitati i njegov stav):
Vidim da neke moje kolege, poznati lingvisti, u stručnim radovima, navode latinicom i duže citate, iako su na srpskom, samo zato što su u originalu bili štampani latinicom. Ja smatram da za tim nema potrebe, budući da su naša dva pisma međusobno konvertibilna.
Drugim rečima, mišljenja lingvista su podeljena. Dok se nešto ne ozvaniči, teško bi se bilo koji pristup mogao smatrati greškom.
-
Pa ne bih rekao. Ako je neko i stručnjak u određenoj oblasti, to me ne sprečava da neke njegove stavove nazovem glupošću… jer oni jesu glupost. A nije da Šipka nije imao… uh, izleta.
-
Ali ako u hrvatskom standardnom jeziku nema ćirilice, kad preslovimo tekst na ćirilicu, dobijamo aproksimaciju hrvatskosrpskog po P 60 a ne savremeni hrvatski. Pretpostavljam da normativisti ne bi normirali upotrebu hrvatskosrpskog u citatima?
-
Ali ako u hrvatskom standardnom jeziku nema ćirilice, kad preslovimo tekst na ćirilicu, dobijamo aproksimaciju hrvatskosrpskog po P 60 a ne savremeni hrvatski. Pretpostavljam da normativisti ne bi normirali upotrebu hrvatskosrpskog u citatima?
A što da ne? I po čemu se to savremeni hrvatski razlikuje od hrvatskog iz šezdesetih? 50 godina je previše kratak period da se jezik toliko promeni da postane nekompatibilan sa svojom starijom verzijom. Jer, hrvatski i bošnjački nisu bilo kakvi strani jezici. To su za nas samo politički strani jezici ili, "strani jezici". Ili da pogledamo drugačije: da li postoji BILO šta u tim jezicima što ne možeš napisati ćirilicom? Ne. Stoga, zašto bismo to radili? Jedini razlog zbog kog bi to trebalo raditi nema veze s jezikom i jezičkim problemima: politička korektnost. Ništa više. Lično svaki pokušaj logičkog objašnjenja "da se to mora" po meni je čista demagogija.
PS:A još držanje pisma ko pijan plota u hrvatskom i da razumam. Ono što ZAISTA ne može da mi uđe u glavu to je pridržavanje pisma kojim je delo štampano. Po meni, to je glupost stoleća.
-
Sistemska dosljednost, ne samo politička korektnost. Hrvatski se po sistemu piše latinicom, ako citiramo hrvatski, onda latinicom, ako ne citiramo latinicom, to više nije hrvatski nego loš srpski ili skoro odličan hrvatskosrpski.
-
Sistemska dosljednost, ne samo politička korektnost. Hrvatski se po sistemu piše latinicom, ako citiramo hrvatski, onda latinicom, ako ne citiramo latinicom, to više nije hrvatski nego loš srpski ili skoro odličan hrvatskosrpski.
Sestem je veštački napravljen, a na osnovu političkih i samo političkih odluka. Samim tim, Sistmska doslednost JESTE politička korektnost. Kao što rekoh, to je za mene demagogija. Odgovori mi, šta se u hrvatskom NE može napisati ćirilicom? Razdvajanje na više "jezika" čisto je politička odluka koja nema veze sa jezikom. Dalje, zanima me u čemu se razikuju srpsko-hrvatski i hrvatsko-srpski? Ili, bolje da napišem srpskohrvatski i hrvatskosrpski?
-
Dogovori se s hrvatskim pravopiscima da li je njihova odluka vještačka; ja samo prenosim šta je propisano u hrvatskim pravopisima, tj. da se hrvatski standardni jezik ne piše ćirilicom.
-
Koliko se meni čini, ja sam jasno naglasila da izražavam SVOJE mišljenje, koje svakako nije ni obavezno ispravno, ni obavezujuće za bilo koga. Međutim, pošto su mišljenja po pitanju samog postojanja tih jezika vrlo podeljena, a od naših normativista još uvek nema nikakve preporuke, dozvoljavam sebi da imam svoj stav koji ću da sledim sve dok se to stanje ne promeni. Drugim rečima, ja tako, a drugi nek rade kako misle da treba.
-
A da upitamo Klajna da li se o tome raspravljalo (ali konkretno o tekstovima po današnjem hrvatskom pravopisu, o preslovljavanju i eventualnoj transkripciji bez ikakvog dubljeg prilagođavanja srpskom, ne o tekstovima na srpskom koji su pisani latinicom)?
-
Mogli bismo. Videcu da sastavim mejl ovih dana. Mozda jos veceras.
-
Razgovarao sam s Hrvatom koji mi je objasnio da Hrvati ne osećaju ćirilicu svojim pismom jer oni nikada nisu pisali njom: glagoljica im je istorijski prvo pismo, koje se u nekim mestima održalo tek do 19. veka, a latinica (ako se ne varam, po Ljudevitu Gaju, kasnije je postala opšeprihvaćena. Stoga bih rekao da Hrvati ne bi prepoznali ćirilični tekst kao napisan svojim jezikom nego nekakvim stranim.
-
Razgovarao sam s Hrvatom koji mi je objasnio da Hrvati ne osećaju ćirilicu svojim pismom jer oni nikada nisu pisali njom: glagoljica im je istorijski prvo pismo, koje se u nekim mestima održalo tek do 19. veka, a latinica (ako se ne varam, po Ljudevitu Gaju, kasnije je postala opšeprihvaćena. Stoga bih rekao da Hrvati ne bi prepoznali ćirilični tekst kao napisan svojim jezikom nego nekakvim stranim.
Pa ne treba ni da ga prepoznaju oni, nego Srbi. Ako pišem tekst gde su mi Hrvati ciljna grupa, svakako da neću koristiti ćirilicu, nego latinicu, i to ne samo u citatima, nego za ceo tekst. Štaviše, čak bih najverovatnije i transkripciju izostavila.
Takve stvari nisu ništa neobično: sličan tip prilagođavanja teksta se radi i u engleskom i španskom, i svim drugim jezicima koji se govore u više država te stoga imaju svaki svoje posebne karakteristike.
-
Jе li dobra kombinacija ćirilica + navod iz bosanskog ili hrvatskog latinicom?
Отприлике овако:
Пита Mујо Хасу:
— Što si, bolan, tako tužan?
А Хасо одговара:
— Kako ne bih bio, tvoja Fata našla trećeg.
-
Чини ми се да је, нпр., у србистичким научним радовима пракса и једно и друго: задржати оригинално писмо (било на језику српског, хрватског, бошњачког стандарда) или пресловити у ћирилицу. Неки професори на филолошком експлицитно захтевају да се у семинарским радовима дословце преноси оно што се цитира, укључујући и писмо. Мислим да је у науци то сасвим прихватљиво, за ширу јавност (нпр. новине) не чини ми се практичним.
-
А зашто је прихватљиво? Има ли неки практичан, конкретан разлог да се то ради? (осим политичке коректности, за коју сматрам да није довољно јак разлог пошто нема везе с језиком).
-
Није ствар у политичкој коректности, већ у егзактности и објективности: чим се ставе наводници, то значи да текст преносимо дословце, чак и са правописним и штампарским грешкама. Ако од тога одступамо, морамо то да означимо (обично угластим заградама): ако скраћујемо текст […], рашчитавамо скраћеницу, коментаришемо, подвлачимо и сл. Зато ми је ОК да се та верност оригиналу да и писмом, управо како стоји у цитираном делу. Већ смо помињали да је у неким областима чак уобичајено не преводити са страних језика.
-
Није ствар у политичкој коректности, већ у егзактности и објективности: чим се ставе наводници, то значи да текст преносимо дословце, чак и са правописним и штампарским грешкама. Ако од тога одступамо, морамо то да означимо (обично угластим заградама): ако скраћујемо текст […], рашчитавамо скраћеницу, коментаришемо, подвлачимо и сл. Зато ми је ОК да се та верност оригиналу да и писмом, управо како стоји у цитираном делу. Већ смо помињали да је у неким областима чак уобичајено не преводити са страних језика.
Sve što si mi naveo je sasvim razumljivo i logično, osim pisma, jer kao što Klajn reče, oba pisma su sasvim konvertibilna, tako da mi čuvanje pisma izgleda kao izuzetno preterivanje, a pogotovu kad se radi o srpskom tekstu. Šta radiš ako knjiga ima dva izdanja, ili tri, i neka su ćirilična a neka latinična? Pišeš prema onom izdanju koje koristiš? A šta ako si koristio dva izdanja? Gde se gubi autentničnost ako se promeni pismo? Kako se gubi? BTW, ne prevoditi sa stranih jezika je nešto sasvim drugo. Ti srpski sa srpskog ne prevodiš. A što se tiče hr/bs, tekst se ne razlikuje ni u jednom slovu, osim u pismu. Dakle, nema osnove to porediti sa originalom na stranom jeziku postoje realne razlike između originalnog teksta i teksta prevoda. Zapravo, da li bi se uopšte navođenje hr tekst ćirilicom moglo smatrati — prevodom? Ja milsim da ne.
-
A što se tiče hr/bs, tekst se ne razlikuje ni u jednom slovu, osim u pismu.
Можда се разгодак понегдје разликује… Само не питај како се на словеначком каже тачка и зарез.
-
Б., нисам помињао стране језике ради паралеле са хрватским, босанским, него да научници често и у случајевима где ризикују да пренесу поруку ваљано (тј. да читалац не разуме оно што треба) иду на што изворније писање.
Неком као претеривање изгледа и поштовање оригиналног правописа (неко би Белићево историски преправио у историјски). Потпуно су конвертибилни и нормативни дублети, па нећеш нечије докада навести као до када и сл.
-
Bruni, kako samo u pismu? Zamisli da se u tekstu pojavi desetak stranih imena i pet anglicizama (koji se ne transkribuju obavezno po hrvatskom pravopisu). Tad bi već morala primijeniti P 10, iako se autor možda ne bi složio s tvojim transkripcionim odlukama. Ili da transkribujemo po hrvatskim pravilima transkripcije iz Pravopisa MH? [neznam] Na prvi pogled sve ovo možda izgleda jednostavno, ali baš i nije.
-
Bruni, kako samo u pismu? Zamisli da se u tekstu pojavi desetak stranih imena i pet anglicizama (koji se ne transkribuju obavezno po hrvatskom pravopisu). Tad bi već morala primijeniti P 10, iako se autor možda ne bi složio s tvojim transkripcionim odlukama. Ili da transkribujemo po hrvatskim pravilima transkripcije iz Pravopisa MH? [neznam] Na prvi pogled sve ovo možda izgleda jednostavno, ali baš i nije.
Ovo je valjan razlog za ostavljanje originalnog pisma, na primer. Ako u tekstu ima stranih imena, verovatno bih onda ostavila latinicu. Naravno, ako se radi o hr tekstu. Ako se radi o srpskom, NARAVNO da bih ga prebacila u ćirilicu sa sve transkripcijom.
Šomi, ne razumem tvoj komentar. Šta hoćeš da kažeš sa slovenačkim?
Joe, prostim menjanjem pisma nema ama baš nikakve opasnosti da se pogrešno prenese poruka.
Јое, простим мењањем писма нема ама баш никакве опасности да се погрешно пренесе порука.
Izuzetak mogu biti oni slučaji kad latinično slovo igra neku bitnu ulogu u prenosu poruke, ili se npr. radi o slučaju koji je Stoundar naveo. Ne kažem da nema izuzetaka, ali to bi već trebalo proceniti od slučaja do slučaja.
-
Ako se radi o srpskom, NARAVNO da bih ga prebacila u ćirilicu sa sve transkripcijom.
Нисам сигуран да би те у неком научном часопису сматрали за озбиљног сарадника ако би то радила.
Милка Ивић је, нпр., углавном објављивала књиге на латиници, с изворним писањем страних имена. Да је цитирам (дакле, дословно преносим јавности шта она каже), не бих ни помислио да транскрибујем та имена, а ни да пресловљавам.
А било би недоследно да, кад цитирамо текст са изворним именима, не пресловљавамо, а пресловљавамо, рецимо, други део тог текста где нема изорних имена.
Joe, prostim menjanjem pisma nema ama baš nikakve opasnosti da se pogrešno prenese poruka.
Јое, простим мењањем писма нема ама баш никакве опасности да се погрешно пренесе порука.
Нигде нисам рекао да се тиме погрешно преноси порука, него да до тога може да дође ако се не преведе текст.
И многи правописни примери су потпуно конвертибилни, као онај што дадох, па нећеш то конвертовати при цитирању.
-
http://www.prometej.rs/upload/document/busenje_jezika.pdf
Prvih dvadeset stranica nove zbirke Klajnovih članaka, sa mnogim citatima iz hrvatskog. Biće da Klajn i dalje preslovljava, pod uslovom da se ne radi o uticaju lektorske prakse publikacija za koje piše.