Српски језички атеље
Српски језички атеље => Граматика => Синтакса => : J o e 31. 07. 2012. у 18.45
-
С мејла:
да ли се правилно каже да је болесник примљен У (Интерну) клинику, отпуштен или преведен ИЗ Интерне клинике или примљен НА Клинику, отпуштен и преведен СА Клинике; с тим у вези, мења ли се правило ако се уместо клинике ради о одељењу?
-
Ево мишљења Д. Кликовац и М. Стевановића:
Сасвим другачији случај илуструје се паровима примера (Деца су) у школи и (Студенти су) на факултету, односно (Он се лечи) у болници и (Он се лечи) на клиници. У начелу, институције у српском језику (као и грађевине, с којима су оне егзистенцијално повезане) концептуализују се као садржатељи: у фабрици / библиотеци / цркви / позоришту… Исто тако, кажемо и у школи и у болници. Међутим, неке институције проглашавају се носитељима: на универзитету / факултету, на клиници. Стевановић примећује да је реч о високим школама, неким културним установама и другим местима која имају „висок значај“ за човека (Стевановић 1979: 490–492). Ми ћемо прецизирати да је реч о метафори помоћу које се оно што је важно или престижно концептуализује као високо: институције које дају „високо“ образовање или које се „високо“ вреднују концептуализују се као издигнуте у односу на ниво којим се човек уобичајено креће.
-
Kako se onda tumači dvojstvo "na selu / u selu" (npr. "Lepo je živeti na selu, ali u našem selu putevi nisu asfaltirani."), ali samo "u gradu"?
-
12.3.2. У другој групи примера налазе се они у којима лексема потпуно мења своје значење у зависности од употребљеног предлога, или је једно од та два значења сасвим специфично а израз идиоматичан.
На пример, могуће је рећи и у свету и на свету. Свет се концептуализује као носитељ онда кад се мисли на његово природно простирање: То не постоји више нигде на свету осим овде. Кад се мисли на свет као на свет људског искуства, који је човек створио тако што је природном свету приписао границе, онда је он садржатељ: То не постоји нигде у цивилизованом свету.
Пар примера (кућа) у селу и (кућа) на селу такође илуструје како ови предлози повлаче за собом различито значење именице: у првом примеру село означава ограничен дводимензионални простор – дакле, насељено место; у другом, идеја границе се губи, тако да село означава већу површину, која се простире и ван границе селâ као ограничених места. Слично томе, (Он је) у базену означава да се он купа у базенској води; (Он је) на базену значи да се налази на ширем објекту који, поред удубљења испуњеног водом, обухвата и зелене површине, пратеће зграде и сл. (и можда уопште неће ни ући у воду).
У пару примера у положају и на положају, употребом предлога у овај појам се проглашава садржатељем; он тада означава место, смештеност у неком простору (који се може схватити и апстрактније – као околности, прилике, чак и стање: Он је у добром / лошем / повољном положају. Употребом предлога на, који, видели смо, у типичном случају имплицира да је носитељ издигнут, положај означава високо место – било у физичком простору: Тај град је на добром положају (значи на неком брду), било у друштвеном: Он је на добром положају (значи да заузима важно, угледно место у друштву).
У пару (човек) у снази и (Споразум је) на снази, први пример тиче се снаге као човековог стања, због чега се она концептуализује као садржатељ. У другом примеру реч је о статусу важења који има нека одлука, документ и сл.; пошто се важење метафорички разуме као бивање на висини, оно се концептуализује као носитељ.
-
"…кажемо и у школи и у болници. Међутим, неке институције проглашавају се носитељима: на универзитету / факултету, на клиници. Стевановић примећује да је реч о високим школама, неким културним установама и другим местима која имају „висок значај“ за човека (Стевановић 1979: 490–492)…"
На почетку, да кажем да спадам у тзв. "образоване лаике" којима српски језик не представља професију већ хоби и да сам практично све знање о језичким недоумицама покупио из разних правописа после 1960. као и из одговарајућих написа И. Клајна, Егона Фекете(а), М. Шипке, Д. Ђупића… Имао сам у рукама и граматику поменутог проф. Стевановића, али ми је деловала непотребно преопширна.
Након овог увода, морам да приметим да је мишљење из поменуте Граматике написано још 1979. године. Колико год и сада делује очувана разлика "у нивоу"између школе и факултета, толико је у поплави отварања разних клиника и института изгубљен научни и институцијски значај који су они некада имали и код лаика а богами и код стручних лица. У мом "Клиничком центру", као што и само име каже, постоји скуп клиника и центара (разлика је у два или три наставника факултета више који су запослени у клиникама).
Друго, примљен НА Интерну клинику или лечен НА Хируршкој клиници делују много хрватскије него примљен У Интерну клинику или лечен У Хируршкој клиници
Даље, није ми одговорено да ли се поменута правила односе и на термин одељење. Поготово што од својих колега нисам чуо да је неко преведен ИЗ Одељења нпр. гастроентерологије, већ СА одговарајућег одељења. То је јако важно зато што у свакој болници у Србији постоје разна болничка одељења (и свака клиника састоји се од више одељења, а свако се одељење дели на одговарајуће одсеке);
-
Најпре, добро дошао!
Постовани цитати су писани крајем прве деценије 21. века. Да је затрта разлика између виших и нижих образовних институција, вероватно бисмо говорили Свратићу код тебе у повратку са школе или Идем сад у факултет, позваћу те касније, што не говоримо.
Хрватски доживљај конструкције на клиници јесте само лични доживљај. Не верујем да много људи осећа тако. Можемо спровести анкету.
Не разумем који аргумент наводиш за на одељењу. И у свакој школи у Србији постоје разна одељења, па кажемо у одељењу. Ако је већ уобичајено на одељењу, са одељења, треба пронаћи одговарајуће (когнитивно) тумачење за ту употребу (хајде сви да размислимо). Још нешто: тешко да ова област функционише по егзактним правилима: ствар је у људском доживљају, како неки појам схватамо на основу животног искуства.
-
Можда код одељења у медицинском значењу (или у сличном на катедри) преовладава доживљај изложености и што оно најчешће није једна физичка целина: постоје собе за болеснике, за лекаре, за лекове (?), тоалети…; човек се налази на ходнику и бира у коју ће собу ући; особље се може сасвим слободно кретати, болесници мање-више. За разлику од тога, одељење (учионица) је једна просторија, у 90% времена затворена вратима (као типични садржатељ), изолована од осталих просторија, не може се видети шта је унутра; у одељење се не може тако слободно ући и по њему се најчешће не може слободно шетати.
-
Хвала на труду за појашњење правила. Иначе, мислио сам да се у претходном посту мисли на дело "Савремени српскохрватски језик" Михаила Стевановића I i II, објављено 1964. и 1969.
С обзиром на поприличну количину неправилности у свакодневном службеном комуницирању између лекара и пацијената /сваког дана појави се понека отпусна листа са "пацијент се отпуста", " пацијент је довежен", имам свакодневну мисију да подижем ниво писмености својих колега, па ме отуда и занима покренута тема (клиника, одељење). А тек дилема око писања dr sc. или dr. sc., покренута у новом правопису…
-
Dr. sc. је засигурно техничка грешка у П10.
Едит: и то на само једном месту. У речнику је исправно dr sc.
-
Хвала још једном
-
У својој дугогодишњој пракси рада с медицинским сектором чуо сам само "на клиници", "на одељењу", али "у болници". Аналогно "отпуштен са клинике / с одељења", "с лечења", "из болнице".
-
Можда код одељења у медицинском значењу (или у сличном на катедри) преовладава доживљај изложености и што оно најчешће није једна физичка целина…
Meni tu "prvoloptnije" deluje tumačenje da se odeljenje u medicinskom značenju tumači kao svojevrsna miniklinika (specijalizovana za određeni skup bolesti), te onda dobija isti predlog kao i klinika.
"U bolnici", verujem, ima sličnu genezu kao i "u karantinu", tj. potiče iz vremena kad su bolnice bile mahom mesto za izolaciju zaraženih i palijativnu negu neizlečivo bolesnih, te su stoga bile čisti sadržatelji.
"Na lečenju" je, slutim, isto što i "na letovanju, na zimovanju, na odmoru, na dopustu, na odsustvu". Kako priručnici tumače pojavu predloga "na" uz tu dosta široku klasu reči?
-
Meni tu "prvoloptnije" deluje tumačenje da se odeljenje u medicinskom značenju tumači kao svojevrsna miniklinika (specijalizovana za određeni skup bolesti), te onda dobija isti predlog kao i klinika.
Мени, с друге стране, уопште не делује уверљиво. Не доводим одељење ни у какву егзистенцијалну везу с клиником, а и клиника не мора да буде специјализована за одређене болести.
Не знам шта каже Стевановић, мени је у на лечењу доминантна управо она изложеност: дођеш да те прегледају, не само једном него континуирано, доступан си вољи лекара и техничара стално…
-
Moj se prvoloptni utisak slaže s Farenhajtovim, mada smo možda svi u krivu, i u pitanju je bio neki poluslučajan proces za koji nikada nećemo saznati kako se odigrao.
-
Не верујем да је (полу)случајно, мотивација сигурно постоји, само је у њу тешко пронићи.
-
Mada, evo sad guglujem (http://www.google.rs/search?q="na+odeljenju"), i nije u pitanju samo medicinski fenomen. Evo čega sve ima (mimo bolnica) u prvih nekoliko pogodaka:
Predavanje farmerima na Odeljenju za kukuruz
Ne propustite fantastičnu akciju na odeljenju rasvete!
Rezultati kolokvijuma iz Poslovne statistike na Odeljenju u Novom Sadu.
Čitaonica i internet centar na Odeljenju strane knjige
Kada pak potražimo u odeljenju (http://www.google.rs/search?q="u+odeljenju"), dobijamo uglavnom dve vrste pogodaka: o zaposlenju i o učenicima:
Saradnik u odeljenju računovodstva - Poslovi Infostud
Volontirati u Odeljenju za inostrane poslove Narodne skupštine
Najlepša devojka u odeljenju
Matičar u Odeljenju za neprivredne delatnosti i opštu upravu …
-
Мени, с друге стране, уопште не делује уверљиво. Не доводим одељење ни у какву егзистенцијалну везу с клиником, а и клиника не мора да буде специјализована за одређене болести.
Odeljenja ne postoje u običnim bolnicama ni u domovima zdravlja (tu postoje ambulante za određene potrebe) nego u "višim" medicinskim ustanovama, od kojih je najniža klinika, te ako ideš na kliniku, onda "ideš na gastroenterologiju" (eto još jednog slučaja za razmatranje!) tj. "na gastroenterološko odeljenje", tj. "na odeljenje".
Još banalnija mogućnost (koju treba proveriti istorijski) jeste ta da su se nekad odeljenja organizovala po spratovima bolničke zgrade, pa je onda predlog prenet od "ići na (taj i taj) sprat". (Ali Dujini nalazi iz drugih domena obaraju tu mogućnost, čini mi se.)
EDIT: Nova mogućnost, koja mi se ukazala posle razgovora s poznanikom Mađarom, jeste da smo to pozajmili iz mađarskog (pošto su nam prve suvisle bolnice došle iz Austrougarske). U mađarskom se i inače dosta koristi dometak ekvivalentan našem "na" tamo gde bismo mi upotrebili "u" - npr. "Budapestre megyek, Szegedre megyek" = "Idem na Budimpeštu, idem na Segedin" - a Mađari sistemski koriste taj dometak i za bolnička odeljenja.
Не знам шта каже Стевановић, мени је у на лечењу доминантна управо она изложеност: дођеш да те прегледају, не само једном него континуирано, доступан си вољи лекара и техничара стално…
Kako onda nalaziš tu motivaciju izloženosti u "ići na spavanje, na doručak, na ručak, na večeru"? Zašto izloženost ne funkcioniše u "ležati u bolnici", gde si realno daleko izloženiji nego ako ti se lečenje svodi na uzimanje lekova kod kuće (a i za taj, prilično neizložen slučaj mogao bi reći "na lečenju sam već pola godine, preseli su mi lekovi")? U svetlu poslednje rečenice, kako tumačiš izraz "na lekovima sam (već pola godine)"?
-
Хијерархија организационих целина у болници је: а) Клинички центар: медицински део разбија се на клинике, клинике се разбијају на одељења; паралелно постоје још заводи, а понекад може да постоји и служба. Немедицинки део састоји се од служби и одељења. б) Општа болница: нема клинике, све остало је исто, постоје одељења (медицина) и службе (прости смртници).
-
Постоје одељења у болницама. Можда не у Београду.
И ја сам помислио да има везе са спратовима, али ме је на катедри поколебало.
Не бих се упуштао у мађарско тумачење, не делује ми толико ван природе српског да бисмо тражили у страним утицајима.
Мислим да на спавању није контрапример, јер си и тад нарочито изложен, а може бити и метонимијски према лежати на кревету. На доручак… је ваљда исто као на састанак, седницу; мени је ближа појмовна веза између боравак (* састанак) и на столу него у столу. Слободан си, неограничен, нормално бараташ предметима и појавама око себе…
Што је лежим / лечим се у болници спорно. Ово у болници је додатна одредба, не значи да се појам лечења не схвата као ношење.
Још нешто да објасним: ја не дајем коначна објашњења, која треба најпре потражити код Стевановића или др. (а изгледа да све мрзи), већ само она у складу са својим осећањем. Друго, ако се две концептуализације не подударају иако бисмо то очекивали, то не значи нужно да је објашњење лоше, него да у једној околности превладава једна перцепција, а у другом друга. Тако функционише мозак (иначе не бисмо имали у болници : на клиници).
-
Не верујем да је (полу)случајно, мотивација сигурно постоји, само је у њу тешко пронићи.
I ja se slažem da motivacija mora da postoji, ali mislim da je i u velikoj meri stvar uzusa.
Na ruskom se, na primer, kaže v universitete, ali na fakul’tete. Takođe, poređenja radi, kažu v odpuske (na odmoru), ali na zavode (u fabrici).
Ja bih rekao da se kaže na institutu, na klinici iz istog razloga zašto se kaže i na fakultetu, na univerzitetu: stvar uzusa, ali moglo bi se reći da su to institucije, koje se doživljavaju kao izdignute, a ne prosto zgrade u kojima se nešto obavlja. S druge strane, na odeljenju, na katedri, na departmanu se kaže zato što te jedinice jesu zaista nositelji: bolničko odeljenje obuhvata prostorije, zaposlene, pacijente, fakultetska katedra slično itd.
Možda ono što je odsečeno, izdvojeno u zasebnu celinu (tako da, posmatrano iz originalnog okvira, čini zasebnog nositelja pripadajućih činilaca i funkcija) ide sa na, a ono što je samo izdvojeno unutar neke celine ide sa u: otuda na odseku, na prirodnom/društvenom smeru, na odeljenju (hirurgije), ali u odeljenju (razredu, učionici) itd.?
Kao što imamo na odeljenju ~ u odeljenju tako imamo i na (autobuskoj, tramvajskoj, železničkoj) stanici ~ u (policijskoj) stanici: kada je odeljenje nositelj (koji okuplja prostor, ljudstvo i funkciju), onda ide na, kada je više samo prostor ili samo grupa ljudi, onda ide u.
Kad pričamo o odeljenjima, razredima, učionicama, interesantno je da se kaže u razredu (bilo da je razred = učionica, odeljenje ili razred = godina školovanja), ali se kaže na godini. Ne znam kako bi se to objasnilo.
-
interesantno je da se kaže u razredu (bilo da je razred = učionica, odeljenje ili razred = godina školovanja), ali se kaže na godini. Ne znam kako bi se to objasnilo.
То на години се заиста користи само за факултет, ни за шта слично, изгледа (и кад се мисли на средњу школу, каже се у првој години смо радили…). Можда је то потекло од издигнутости институције. Заправо, то ми је једино логично, јер код других временских јединица имамо разлику на : у у зависности од значења (доћи ћу на недељу дана : у тој недељи се десило…). Овде је пак значење идентично.
-
I kod godine imaš ta dva spoja - na+akuzativ i u+lokativ - ali je ovde posredi na+lokativ, pa paralela verovatno nije umesna.
Mislim da je "na godini" produžetak izraza "na predavanju" - tj. sažetak od "na predavanjima u [redni broj] godini" - pošto studenti ne kažu samo "na godini", nego i "na matematici smo radili integrale", dok će srednjoškolci češće reći "iz matematike smo radili integrale".
-
Неће ако се односи на час српског.
Ниси ме добро разумео: да, на годину и у години разликује значење, али према на години немаш на разреду, на недељи, на месецу.
-
Неће ако се односи на час српског.
Како неће? Мислим да је обоје подједнако заступљено: на српском / из српског смо радили то и то.
-
Јесте, али је ово на српском у вези са часом српског, а из српског са предметом, градивом. За разлику од тога, за факултетске предмете је доста чешће на + Л и кад се односи на ток наставе и кад се односи на сам предмет.
-
Ne bih rekao. Mislim da tu postoji potpuna paralela: na srpskom = času srpskog, iz srpskog = predmeta srpski ~ na fonetici = času fonetike, iz fonetike ~ predmeta fonetika.