Српски језички атеље
Српски језички атеље => Правопис => Транскрипција => : језикољубац 17. 08. 2012. у 00.02
-
>>Mod:Izdvojeno odavde (http://forum.srpskijezickiatelje.com/index.php?topic=905.msg33706#msg33706).<<
Мислиш, Дон Кихотеа? :D
Имам основно знање шпанског језика, хтео сам и да га студирам, али нису ми се поклопиле коцкице, па га сад учим за свој грош. Могу да кажем да сам одавно савладао транскрипцију шпанских и латиноамеричких имена и топонима на српски. Искуство је чудо. Могу да те питам за савет ако ми опет затреба мала помоћ око неке речи на шпанском?
-
Of kors. Slobodno otvori temu u forumu Transkripcija.. ;)
-
Muchas gracias, Bruni :D
-
Zar Don Kihot nije ukorijenjen?
-
Наравно да јесте.
-
Jeste. Bez obzira na Aleksandrin prevod, nije prihvaćeno ni Kihote ni Sanćo, već je transkripcija ostala kakva je i bila. U P10 u tački 104 stoji Don Kihot. Jeste da se hispanisti odavno zalažu da se špansko CH transkribuje kao Ć, a ne Č, ali to očito ne rade tamo gde treba, to jest nisu nove predloge za transkripciju sa španskog predali ljudima koji odlučuju o pravopisu, nego samo zaobilaze postojeća pravopisna pravila u svojim prevodima kad god im to lektori ili izdavačka kuća dopuste.
-
Јесте укорењено Дон Кихот, али је то заиста неправилно. Правилно је Дон Кихоте. Свако ко само погледа наслов тог Сервантесовог књижевног дела, знаће да је "е" на крају неизоставно. Не могу да верујем да је деценијама, да не кажем вековима уназад, код нас прављена тако груба грешка и превид. Уосталом, Бруни је хиспаниста, па је питајте.
-
Да не зна основна начела транскрипције у нашем Правопису (нпр. т. 197б), вероватно би се и она бунила.
-
Добро, не знам на којем си становишту по том питању, али ја сам изнео свој став зашто мислим да је правилно Дон Кихоте (у оригиналу "Don Quijote"). И ја сам некада мислио да је правилно "Дон Кихот".
-
Kao što je u poslednjem izdanju Pravopisa data nova transkripcija sa engleskog i skandinavskih jezika, mogla je da se ubaci i promenjena transkripcija sa španskog, i svi bismo sad pisali Kihote, ćikita, Gonsales itd. Meni je savršeno svejedno hoće li biti Don Kihot iz Manče ili Kihote iz Manće, samo želim da poštujem pravila našeg jezika, a ne stranog. Nevolja je ponajviše u tome što hispanisti i pravopisci ne sarađuju. Ispada da je lakše prevoditi knjige i knjige mimo naših pravopisnih pravila, u čemu prednjače upravo profesori sa Katedre za hispanistiku, nego uraditi jednu studiju sa predlogom i obrazloženjem novih transkripcionih pravila, pa je ponuditi Odboru za srpski jezik i pravopis ili ma kojoj grupi ljudi koja se sad bavi jezičkim propisima, ako se uopšte neko još ozbiljno bavi time osim zaljubljenika u jezik poput ovdašnjih forumaša.
-
Дацко, слажем се са тобом. Додаћу да у новом правопису, колико сам чуо, пошто га још нисам прочитао, нема ни транскрипције са осталих језика, као што су семитски итд. Ја сам се тиме бавио преводећи неке књиге, чак сам од бившег декана Филолошког добио зелено светло за нека нова и помало револуционарна решења кад је реч о транскрипцији имена и топонома из арапског језика, као и означавању дугих вокала у истим, али то није никада заживело у званичној употреби и све се завршило на покушају. Једном ћу, ако буде било заинтересованих за ту тему, написати нешто више о томе.
-
Добро, не знам на којем си становишту по том питању, али ја сам изнео свој став зашто мислим да је правилно Дон Кихоте (у оригиналу "Don Quijote"). И ја сам некада мислио да је правилно "Дон Кихот".
Није нарочита мудрост знати да Шпанци изговарају са -е на крају, ствар је у томе што је укорењено без тог е и то је то. Тако сви говоре и пишу, званични правопис ти тако прописује, зар остаје места за исправљање Дрина?
-
Ја се уопште не позивам на "нарочиту мудрост", него само на поштовање принципа што вернијег изговора оригиналу, за који сматрам да је у српском језику један од најважнијих принципа и свакако надређен увреженим, а неправилним облицима и изговорима речи из страних језика. Но, некоме је то исправљање криве Дрине, другима је пак поравнавање неравнина и уклањање трулих компромиса зарад бољитка језика. Нека са заврши на томе, не бих настављао полемику по овом питању, јер нема сврхе.
-
Zašto bi neko predlagao /ć/ za špansko CH? Ne vidim osnovu u fonološkom opisu na Wikipediji — tamo piše da je isto kao naše /č/. [neznam]
-
>>Mod:Uklonjen citat poruke koja je uklonjena.<<
Џо је био мало саркастичан, јер упорно истерујеш да треба Кихоте иако се каже да је Кихот укорењено и име тренутни Правопис прописује — у том облику. Тако је, да употребим Брунине омиљене примере, укорењено и Исак Њутн, Вашингтон, и нећемо то након толико векова исправљати у Ајзак Њутон ни Вошингтон, али ће таква транскрипција важити за та имена новијег датума (Isaac, Newton, Washington).
-
Zašto bi neko predlagao /ć/ za špansko CH? Ne vidim osnovu u fonološkom opisu na Wikipediji — tamo piše da je isto kao naše /č/. [neznam]
Možda Aleksandra Mančić i razni drugi hispanisti ili ljudi koji žive tamo gde se govori španski nisu proveravali šta stoji na Vikipediji, nego su zaključili po sluhu. :P I verujem im da je taj glas mnogo bliži našem Ć nego Č, što opet nema veze s propisanom transkripcijom niti je ona zasnovana samo na realnom izgovoru. To svakako ne znači da se transkripcija ne može i ne treba izmeniti tako da sledi španski izgovor, ali bi to trebalo da se uradi zvanično, a ne posredno.
-
Nije poenta transkripcije da se drži izvornog izgovora kao pijan plota, nego da obezbedi predvidljivost i razuman kompromis između prenošenja izgovora i grafije, te prepoznatljivosti i poštovanja naše fonotaktike. I u velikoj je meri zasnovana na tradiciji: principi transkripcije iz francuskog, ruskog i švedskog se radikalno razlikuju.
-
Zašto bi neko predlagao /ć/ za špansko CH? Ne vidim osnovu u fonološkom opisu na Wikipediji — tamo piše da je isto kao naše /č/.
Nije, u poluostrvskom je mnogo bliže našem /ć/ (čak u nekim dijalektima i /c/).
-
Џо је био мало саркастичан, јер упорно истерујеш да треба Кихоте иако се каже да је Кихот укорењено и име тренутни Правопис прописује — у том облику. Тако је, да употребим Брунине омиљене примере, укорењено и Исак Њутн, Вашингтон, и нећемо то након толико векова исправљати у Ајзак Њутон ни Вошингтон, али ће таква транскрипција важити за та имена новијег датума (Isaac, Newton, Washington).
Ali menjano je Los Anđelos u Los Anđeles, Prisli je Presli, Paćino je Pačino, itd. ;)
-
Zašto bi neko predlagao /ć/ za špansko CH? Ne vidim osnovu u fonološkom opisu na Wikipediji — tamo piše da je isto kao naše /č/.
Nije, u poluostrvskom je mnogo bliže našem /ć/ (čak u nekim dijalektima i /c/).
Pa moramo se opredijeliti za jedno rješenje, ono koje najbolje paše u dosadašnje transkripcije. Zar ima mnogo primjera sa /ć/?
-
Pa moramo se opredijeliti za jedno rješenje, ono koje najbolje paše u dosadašnje transkripcije. Zar ima mnogo primjera sa /ć/?
Da. Već sam pričala o tome. Naše Č je hispanofonu nemoguće izgovoriti, a razliku između Č i Ć uopšte ne primećuju, a kamoli da je mogu sami proizvesti. To njihovo CH je neko vrlo blago Ć, a počesto se čak pretvara u C. Uglavnom je nešto između Ć i C. Nema veze s Č. Međutim, kao što neko ovde reče, jedno je izgovor, a sasvim drugo transkrpcija. Naravno da transkripcija nij Sveto pismo da ne može da se menja, ali Dacko napomenu, to treba raditi zvaničnim putem, a ne šalabajzerski i u inat, kako se to inače kod nas radi. Aleksandra Mančić je meni bila asistent na veçbama iz prevođenja, donekle sam pratila njen rad, tako da znam ko je i šta je i izuzetno je cenim kao prevodioca. Ne verujem da je ona svojim inovacijama pretendovala da bilo šta menja, nego je jednostavno pravila eksperiment. Uostalom, mislim da to i kaže u predgovoru svog prevoda. Išla je SVESNO protiv uobičajenih transkripcija i prevoda čisto eksperimenta radi. Ovde dolazimo do one davne rasprave, da li je prevođenje umetnost ili samo zanat. No, ne bih da sad o tome ovde širimo priču. Pomenuću po milioniti put, oni koji me znaju, ne moraju da čitaju, ali moram reći zbog jezikoljupca — ima mnogo gorih neslaganja između transkripcije i izgovora: kosa mi se digne na glavi od Teotivakana i navatla, ali ću tako pisati na srpskom sve dok se pravila transkripcije sa španskog ne promene, jer pišem SRPSKI, i treba da poštujem SRPSKI pravopis. Kao što Dacko reče, umesto da hispanisti sami teraju inat u svojim prevodima (prevode inače više ne čitam, baš zbog tog Ć), treba da naprave novi predlog i da ga proguraju u novi Pravopis legalnim kanalima. Ovo što rade svakako nije dobro, jer unosi samo nedoumice i razdor u intelektualne krugove.
-
Ok, ali ja se pitam koliko ima poznatih transkripcija sa /č/ a koliko sa /ć/? Ja ne govorim španski, ali mi sasvim prirodno zvuči Čile, Sančez itd. Ovo /ć/ mi zvuči neobično.
-
Pa sad, od transkripcija sa Ć, pada mi na pamet Antonio Maćado, pesnik savremenik Garsije Lorke, koji ne znam koliko je poznat našoj široj javnosti, ali eto, on mi nekako prirodnije izgleda sa Ć. Ima toga još, ali ne mogu se setiti. Čile je zaista ustaljena transkripcija i mislim da čak i ako bi došlo do nekih promena, to se ne bi trebalo menjati (kao Vašington, Pariz, London npr.).
-
Zašto bi neko predlagao /ć/ za špansko CH? Ne vidim osnovu u fonološkom opisu na Wikipediji — tamo piše da je isto kao naše /č/. [neznam]
Možda Aleksandra Mančić i razni drugi hispanisti ili ljudi koji žive tamo gde se govori španski nisu proveravali šta stoji na Vikipediji, nego su zaključili po sluhu. :P I verujem im da je taj glas mnogo bliži našem Ć nego Č, što opet nema veze s propisanom transkripcijom niti je ona zasnovana samo na realnom izgovoru. To svakako ne znači da se transkripcija ne može i ne treba izmeniti tako da sledi španski izgovor, ali bi to trebalo da se uradi zvanično, a ne posredno.
Е Дацко, потпуно те разумем, исто сам и ја био за то Ћ кад сам прочитао правила транскрипције. Али после ми и није било толико криво због Ћ кад сам упознао руску фонологију. Дон Кихоте или Дон Кихот, уочава се да је иста особа. Али да ли можеш да сконташ да један Олег (на српском) на руском звучи као /аљЕК/. Са шпанским смо добро прошли.
-
Nisam ja za Ć, nego razni prevodioci sa španskog, i pošto im smeta kad im se u lekturi izmeni gaspaćo u gaspačo ili Ćićo u Čičo, redovno im predlažem da se za novu transkripciju izbore tamo gde treba, a ne da pokušavaju da zaobiđu važeću normu.
Ruski sam učila, tako da znam kako im se izgovaraju imena, ali tu nikom ne smeta transkripcija prema pisanju, naprotiv, dok se špansko CH svakako ne prenosi tako kako piše, već mu moramo dodeliti naš glas. To je po važećoj normi Č, što meni nimalo ne smeta, ali nema prepreke ni da jednog dana postane Ć ako se ljudi tako dogovore, sem u već pomenutim geografskim nazivima.