Српски језички атеље
Српски језички атеље => Правопис => Транскрипција => : Бруни 10. 02. 2013. у 16.09
-
S mejla:
Kako se pišu ova imena: ban ki mun, bašar al-asad, kim džon un ili il, kim il-sung i sl.? Hvala
-
Bašar el Asad, ostalo kako je uobičajeno (prema zadnjoj t. P).
-
Sreće se i Ban Ki-mun i Ban Ki Mun, Kim Džong-un i Kim Džong Un itd. Ja bih upotrebio ovu prvu varijantu, jer je Ki-mun, Džong-un jedno ime.
>>Mod:Uklonjen off.<<
-
Mada: http://en.wikipedia.org/wiki/File:Ban_Ki_Moon_Signature.svg
-
Sreće se i Ban Ki-mun i Ban Ki Mun, Kim Džong-un i Kim Džong Un itd. Ja bih upotrebio ovu prvu varijantu, jer je Ki-mun, Džong-un jedno ime.
Svejedno, i ako se odlučiš za pisanje s crticom (ja bih pisala bez nje), svi delovi imena pišu se s velikim početnim slovom, pa bi moralo i ovo, kao Ana-Marija, Džej-Zi, Žan-Pjer. Ako je u pitanju jedno ime, pišeš ga spojeno, bez crtice, kao Anamarija. Nikako ne bi trebalo Ki-mun jer bi to bilo kao Ana-marija. :)
-
Ali ovde crtica samo razdvaja slogove, kao kаd napišeš Ni-ko-la. Ana-Marija, Jean-Pierre su složena imena, dok Ki-mun to nije (bar koliko ja razumem).
-
Ali ovde crtica samo razdvaja slogove, kao kаd napišeš Ni-ko-la. Ana-Marija, Jean-Pierre su složena imena, dok Ki-mun to nije (bar koliko ja razumem).
Ali ti ime transkribuješ na srpski jezik, u kome se imena ne pišu razdvojena po slogovima, nego ta crtica uvek ukazuje na spoj dva imena, otud je obavezno veliko slovo za oba korejska sloga ili njihovo spajanje u jedinstveno ime.
-
Ali u srpskom ne postoje imena kao Ki-mun. Dok nije bilo imena kao Jean-Pierre, sva su se imena pisala bez ikakvih crtica i unutrašnjih velikih slova. Kad se pojavila potreba da se zapišu Jean-Pierre i slična imena, onda je uved(z)en i novi obrazac pisanja. Zašto je to nemoguće za Ki-mun i slična imena?
Ono što mene zbunjuje je zašto se Ki-mun Ban sam potpisuje kao Ki Mun Ban.
-
Poslednja rečenica ti je uvrnuta. :D
Ukoliko bismo uopšte preuzimali nečiji obrazac pisanja iako za tim nema potrebe, zašto li bi pisao korejska imena baš prema engleskom obrascu, a ne onom koji je kod nas već uobičajen (svaki slog posebno)?
-
Понављате се као папагаји (http://forum.srpskijezickiatelje.com/index.php?topic=3294.0). :P
-
Зашто овде нисмо узели у обзир кинеску варијанту: Бан Кимун, као Мао Цедунг?
-
Ne znam, ali znam da bi mi izgledao krajnje neobično zapis Kim Džongil, Kim Ilsung.
Meni je oduvek naglašavanje bilo bitan faktor u određivanju da li nešto treba zapisati kao jednu reč ili ne. Međutim, rekao bih da je taj faktor prilično zanemaren u poslednjim revizijama pravopisa, ali mi se onda gubi važna vodilja; nemam nameru da napamet učim 50 pravila o spojenom i odvojenom pisanju, a da onda kao rezultat dobijem tvorevinu tipa Mа̏o Cȅdȕng. Šta je falilo crtici?
-
Зашто овде нисмо узели у обзир кинеску варијанту: Бан Кимун, као Мао Цедунг?
Pominjali smo to na temi o Ban Kimunu, a verovatno i na još nekoj. Ljudi koji su slušali korejski jezik na orijentalistici napisali su na fakultetskom forumu da ta dva poslednja sloga čine jedinstveno lično ime i sami su ih transkribovali kao jednu reč – dakle, potpuno po pravilima datim za kineski jezik – pa sam i ja naposletku usvojila tu varijantu, a vidim da je koriste i na RTS-u.
-
a vidim da je koriste i na RTS-u.
То сам видео, зато и питам.
Ако је извесно (или можда није?) да Корејци та два слога сматрају јединственим именом, зашто недвосмислено не узмемо кинески принцип? Вуче, Дујо, Стоундаре?
-
Tu se slažu razni članci koje sam našla na netu, pa bih se usudila da napišem da je izvesno ukoliko to sme da tvrdi neko ko ne zna korejski. Da ne citiram opet naše studente među kojima je i jedan korejski zet (postoji tema na sajtu Filozofskog fakulteta, ali nešto ne mogu da otvorim pa da postavim link), isto piše i na jednom blogu hrvatskog ljubitelja korejskog jezika (http://blog.dnevnik.hr/koreja/2007/03/1622235638/korejska-imena.html), a evo kako jedan Korejac to objašnjava Englezima: http://www.csupomona.edu/~pronunciation/korean.html. Cela fora je što oni kad pišu latinicom ta dva sloga jedinstvenog imena u pisanju odvoje crticom (kao što bi Duja i kineska imena, ali nije po propisu), a kod nas bi se to pisalo sastavljeno samim tim što je reč o jednom imenu (nikad se ne koristi samo jedan slog od ta dva), ali i po uzoru na slična kineska imena za koja je pravilo da se pišu sastavljeno, iako ih u većini stranih jezika pišu s crticom baš kao i korejska.
-
Ja, kao i Duja, imam problem da pišemo spojeno, a da izgovaramo odvojeno (sa dva akcenta). E sad, to važi samo za imena za koja već znamo, nova imena bismo verovatno, shodno takvom pisanju, izgovarali spojeno, a i Mao Cedung zapravo izgovaramo Mao Ce-dung, pa se opet propisuje spojeno pisanje. Tako da ne znam, možda to i nije toliko loše rešenje…
-
И ја лично мислим да не би требало писати спојено ако има два акцента, али овде није ствар само у томе, него да видимо шта је највише у складу с важећим Правописом, ма како он могао да се побољша.
-
Korejci svaki slog naglašavaju posebno u svim rečima, pa i u geografskim imenima, a mi ih svejedno pišemo spojeno i tako izgovaramo. Teško da bismo i mogli oponašati korejsko pisanje i izgovor, sve i da ima potrebe za tim. Suština je da se prenos njihovih imena najbolje uklopi u naš sistem, gde je uobičajeno da se jedno ime piše kao jedna reč. Pritom, jeste li sigurni da biste korejska imena izgovarali slog po slog i kada biste ih videli napisana zajedno? Da li bi i onda svaki slog imao poseban akcenat? Meni je Cedung oduvek jedna reč i u izgovoru kao i u pisanju, pošto sam o čoveku i čitala samo u tekstovima gde mu je ime bilo napisano spojeno.
-
Suština je da se prenos njihovih imena najbolje uklopi u naš sistem, gde je uobičajeno da se jedno ime piše kao jedna reč.
A kako se engleski razlikuje u tom pogledu?
-
Дацку: Али данас није време када о иностраном имену (појму) сазнајемо само на основу свог језика: ми смо у живом контакту с језицима (па можда и оригиналним језиком) где се то изговара слог по слог. Ба̑н Кѝмун, Ки̏м Ѝлсунг делује ми мало пренормирано, ако не утопистички.
-
[[be:Пан Гі Мун]]
[[be-x-old:Пан Гі Мун]]
[[bg:Пан Ки-мун]]
[[cv:Пан Ги Мун]]
[[kk:Пан Ги Мун]]
[[ky:Пан Ги Мун]]
[[ru:Пан Ги Мун]]
[[tg:Пан Ги Мун]]
[[uk:Пан Гі Мун]]
IPA za korejski izgovor: panɡimun
Mislim da bi ovako izgledala i srpska transkripcija sa korejskog, jer prenošenje po izgovoru omogućava nam da zanemarimo razlike između raznih romanizacija (u Južnoj Koreji je zvanična jedna, u Sjevernoj druga). S obzirom na dosadašnju praksu, čisto sumnjam da bi se moglo normirati spojeno pisanje imena. Najvjerovatnije bi se stavljala crtica, kao u francuskim imenima, ali bi se možda pisalo i odvojeno.
Naravno, dok se ne propišu pravila i izuzeci, držimo se stvorenog običaja. RTS ima rezultata za Kimun, kao i za varijante koje nisu potpuno spojene, ali na sajtu Politike nema ni traga spojenom pisanju. Dakle, teško da bi Kimun bilo opravdano prema posljednjoj tački Pravopisa.
-
Али то што је неколико новинара написало овако или онако није никакав узус, на који би се наслањала препорука Правописа. Уз то, спојено писање није измишљотина која одудара од Правописа, него управо аналошко решење пронађено у њему.
Ја нимало нисам за Кимун, него сам за рационално нормативно решење које се у овом тренутку, док не осавремене транскрипцију, може извући из Правописа. Ако не узмемо Кимун, шта ће засигурно пресудити је ли Ки Мун, Ки-Мун или Ки-мун? Проценти? Колико је довољно?
Зар у француским именима није избрисана та цртица? (Додуше, заборавили су на Жан-Мари у речнику.)
-
Izbrisana je eksplicitno samo u onim geografskim koja nemaju zbirno značenje, a u ličnim se labavo preporučuje, prema izvornom pisanju.
Ne znam da bih mogao izvući iz Pravopisa bilo šta preciznije od posljednje tačke.
-
Која су онда лична имена предвиђена с цртицом?
-
Дацку: Али данас није време када о иностраном имену (појму) сазнајемо само на основу свог језика: ми смо у живом контакту с језицима (па можда и оригиналним језиком) где се то изговара слог по слог. Ба̑н Кѝмун, Ки̏м Ѝлсунг делује ми мало пренормирано, ако не утопистички.
Deluje isto kao i svako kinesko ime napisano po novim pravilima. Misliš li da Kinezi svoja imena izgovaraju drugačije? Pa još upravo onako kako ih mi pišemo? Kad već postoje jasna pravopisna pravila za kineski jezik, a korejski ima 60 procenata istovetne leksike uključujući i lična imena (najčešća prezimena se pak razlikuju), logično je da se ugledamo na kineski u nedostatku posebnih pravila, a u skladu sa izgovorom i preporukom ono malo ljudi koji išta znaju o korejskom, kao što se npr. transkripcija sa ukrajinskog radi prema pravilima s ruskog.
I po čemu je bitnije to što oni izgovaraju ime slog po slog nego to što je u pitanju jedinstveno ime od dva sloga, gde se nijedan slog nikada ne koristi posebno? Da li im imena više iskrivljuješ ako ih spojiš, pošto se uvek spojeno i koriste, ili ako ih odvojiš iako ih ni sami ne odvajaju u pisanju latinicom, već ih pišu s crticom? Ili ćeš preuzeti taj njihov model pa samo u njihova imena ubacivati crticu iako je nigde drugde nemamo, a naročito ne u najsrodnijem jeziku obrađenom u P10?
-
Pravopis ne iskrivljuje kineska imena jer se u spojenom pisanju ugleda na pin’jin, prema kojem se u latinici prenosi većina novijih imena. Ne možeš reći da to izgleda čudno ako izgleda tako u cijelom svijetu. Sa druge strane, korejski ima barem dvije romanizacije, od kojih se često odstupa u ličnim imenima. Ako se ne ugledamo ni na jednu od njih, kao što ih zanemaruju i druge ćiriličke norme, zašto bismo obavezno pisali spojeno? Možda se preuzme crtica, možda ne, možda se normira spojeno pisanje. Na osnovu dosadašnje prakse, spojeno pisanje mi djeluje malo vjerovatno. Ponavljam, kineski nije bitan jer se piše spojeno po pin’jinu, a on ne važi za korejski.
-
Kinesko dvosložno ime se piše spojeno zato što je to jedinstveno ime, i to je u pin’jinu iskazano spojenim pisanjem. Korejsko dvosložno ime bi trebalo pisati spojeno jer je to jedinstveno ime, a to je u korejskoj latinici iskazano spajanjem slogova crticom. To što oni istu stvar različito beleže ne bi trebalo da utiče na naše pisanje često istovetnih kineskih i korejskih imena.
Naravno, ja ovoliko navijam za spojeno pisanje jer meni nije bitno neko korejsko ime koje će se jednom pomenuti u kakvom članku, nego imena Korejaca u književnim delima, gde će se ime glavnog junaka javiti petsto puta pa je mnogo jednostavnije da bude i napisano kao jedno ime nego da se ubacuju crtice ili da se razdvajaju slogovi. Ako u celoj knjizi nekog zovu samo ličnim imenom Kimun a mi to napišemo kao Ki Mun, čitalac će verovatno pretpostaviti da je reč o prezimenu i imenu, dok sa spojenim pisanjem nema nikakve zabune – da i ne govorimo o jednostavnijem prisvojnom pridevu.
Svakoga dana je Kimunova mama Ban Đijong dozivala Kimuna, po celom dvorištu su odjekivali povici: „Kimune! Dolazi odmah, Kimune!“
Napišite ovu rečenicu u drugim verzijama, zamislite čitavu knjigu s takvim rečenicama, pa onda da pričamo o tome šta je stvarno podesnije i šta je jednostavnije od pravila jedno ime – jedna reč.
-
Ne samo crticom, nekad se piše i spojeno, ali hoću da kažem kako spojeno i odvojeno pisanje uglavnom nije stvar srpskog pravopisa, već izvornog pisanja ili romanizacija na koje se ugledamo. Koliko često spajamo imena koja se izvorno pišu odvojeno ili sa crticom? Razumno je tvrditi da bi se trebalo ugledati na praksu u romanizaciji korejskog, ali ne na praksu prenošenja kineskih imena, jer pin’jin i njegov uticaj na srpski nemaju veze sa korejskim.
-
Zašto praksa prenošenja kineskih imena ne bi uticala na prenošenje korejskih? Na koju drugu praksu da se ugledamo od silnih kombinacija koje pominjasmo? Ovde zapravo govorimo o stvaranju prakse, što ne bismo ni morali samo da su pravopisci bili tako ljubazni da u tekst o transkripciji s kineskog dodaju jednu jedinu rečenicu u kojoj bi napisali da se i korejska imena prenose po tim pravilima, ili da za korejska imena ta pravila ne važe nego ih pišemo odvojeno, s crticom ili kako već reše. I onda nikom ne bi bilo čudno, i niko ne bi tražio neku logiku, nego bismo pisali kako je propisano. Opet, da postoje pravopisna pravila o transkripciji s korejskog, svakako bi ih napisao neko ko iole zna korejski, a takvi se u jednom slažu: korejska dvosložna imena su jedinstvena imena i ne treba ih odvajati ni u pisanju. Doduše, to ostavlja mogućnost za pisanje s crticom, ali je spojeno pisanje praktičnije i jednostavnije upravo zato što već tako pišemo kineska imena (kojima korejska imena jesu srodna, ma kojim ih pismima jedni ili drugi zapisivali).
-
Prosječni čitalac vidi korejsku romanizaciju i pročita je kako zna i umije, a onda je po tom čitanju zapiše transkribovano. Crticu i malo slovo nekad zadrži po sjećanju, nekad ne. Ne razmišlja o pin’jinu nego o romanizaciji, i ne bi mu palo na pamet da piše Džongil. Zato mislim da bi bilo realno pratiti konvencije što se koriste u romanizacijama, a ne obazirati se uopšte na pin’jin.
-
Prosečni srpski čitalac valjda čita srpske tekstove, pa u njima sva imena vidi onako kako se kod nas pišu, ni u korejskoj romanizaciji, ni na pin’jinu, nego transkribovane po pravopisnim pravilima (ili redakcijskim, kad pravopisna za tu oblast ne postoje), čime se valjda bave prosečni srpski lektori i filolozi, a ne čitaoci. Ili si mislio na prosečnog srpskog čitaoca stranih tekstova koji možda očekuje da uskladimo pravopisne konvencije sa pravilima po kojima su ti strani tekstovi pisani? Ili da prosto preuzmemo hrvatski model pa pišemo izvorno sve što može? Ne razumem kakve veze čitaoci imaju s tim – gde to oni vide imena u korejskoj romanizaciji, a ako ih i vide, gde ih to posle prenose u nekoj svojoj verziji? I šta to znači da treba da ta imena pročitaju kako znaju i umeju, kad je suština transkripcije da niko ne čita kako zna i ume, niti da se muči da traži po internetu izgovor, nego da se ime napiše po pravilima. A ta pravila ne određuju prosečni čitaoci, niti je njihova dužnost da ih sprovode. Stvarno, uopšte ne uviđam kako to neki čitaoci utiču na pisanje imena.
Dodatak: Kad već nagađamo, pa ti pretpostavljaš šta misli prosečan čitalac, dodaću da i ja pretpostavljam da bi pravopisci ime korejskog lidera ostavili odvojeno kao što su uradili i sa Čang Kaj Šekom, kao tradicionalni izuzetak.
-
Mislio sam na to da je prosječni srpski čitalac pod ogromnim uticajem engleskog (pa i hrvatskog), a ne mogu se transkripciona pravila stvarati izvan običaja, ma kako on bio neujednačen u nekim pojedinostima. Pravila za japanski očigledno su pod uticajem engleskog, kao što su bila i kineska imena do pin’jina (a sumnjam da bi se i to prihvatilo da nije počelo uticati na engleski). U Pravopisu je rečeno da ne treba prekrajati spontano stvorene pravilnosti u transkripciji, već samo otklanjati neujednačenost u praksi.
-
I evo nas opet na početku. Iskoristiću pozivanje na tvoje omiljeno ali diskutabilno pravopisno pravilo o ’spontano stvorenoj pravilnosti’ (koju ovde nemamo, otud i ovoliko muke s korejskim imenima!) i ’otklanjanju neujednačenosti u praksi’ (toga već ima koliko hoćeš) da predložim da se ta neujednačenost u praksi izmeni tako što ćemo ubuduće korejska imena pisati u skladu s pravilima datim za kineska imena. ::)
-
Problem je u tome što od četiri moguće varijante, ti biraš baš onu najrjeđu, koju koristi RTS ali Politika nikako. Ja bih uzeo Ban Ki-mun, a onda i Kim Džong-il, Kim Il-sung, jer time čuvamo najviše podataka o izvornoj strukturi imena i ne udaljavamo se osjetno od prevladavajućeg običaja.
-
Kako smo e-mail usvojili kao imejl, a ping-pong kao pingpong, tako možemo i korejska imena. Čemu bi u srpskom jeziku služila ta crtica? Ta imena ne postoje u samostalnom obliku pa da crtica ukaže na njihovo spajanje. Tim pre što, da ponovim, čak i u imenima koja tradicionalno pišemo (ili smo pisali) s crticom, kao Žan-Mari ili Ana-Marija, svaki deo moramo pisati velikim slovom. Nemamo presedan za lično ime odvojeno crticom u kome bi drugi deo bio napisan malim slovom, i ne vidim zašto bismo ga pravili radi korejskih imena. Po čemu to što neko drugi piše Ki-mun nas sprečava da pišemo Kimun kad već nije u pitanju spoj dva imena, već samo jedno ime? Kao što ne prenosimo ni englesko veliko slovo ubačeno usred imena u nazivima raznih internetskih firmi (npr. Jutjub), ne moramo ni tu crticu koja ničemu ne služi u našem jeziku.
-
Ali transkribovana imena ne trebaju se previše udaljavati od izvornog pisanja, kao što je rečeno u Pravopisu. Prćić je jasno obrazložio u Jeziku danas 16 da anglicizme možemo tako spajati jer su na putu da postanu trajni dio jezika, dok imena moraju čuvati prepoznatljivost. Ako nam crtica i malo slovo ne prave nikakav problem (a ne prave — šta je sa Husein-begom?), onda ih treba zadržati, utoliko prije što bi spajanje uticalo na izgovor. YouTube tako pišemo jer se ne dopušta veliko slovo usred imena, ali da se piše You-tube, onda bi bilo Ju-tjub.
-
Molim te, obrazloži mi vezu korejskog imena od dva sloga i orijentalne titule pridodate imenu koja se piše s crticom sve dok ne sraste u ime, kada se piše sastavljeno, npr. Suljaga, Alibeg. [fsmile]
-
Ja bih samo prokomentarisao da kineski i korejski imaju veze otprilike kao srpski i mađarski.
-
Ne moram, Dacko. Dovoljno je da liči na nešto slično u Pravopisu, da ne djeluje odbojno a slaže se s romanizacijom. Pravopis ne mora biti tolika matematika. Napišeš nešto, izgleda OK, to je to. I onda iz takvog običaja (a crticu i malo slovo zaista nalazimo po novinama) proizilazi norma.
-
Problem je što nije slično, i što tako ne nastaje norma, već pseudonorma.
U ličnim imenima čiji je sastavni deo crtica, svaki deo se piše velikim slovom, kao u primeru Baš-Čelik.
-
Mislim da treba sačekati na konkretnije normativne izvore i onda nastaviti raspravu. Za sada svakako važi posljednja tačka P, što znači da je dovoljno (nepreciziranom laičkom metodologijom) procijeniti šta se koristi u javnim tekstovima i od toga ne odstupati. Naravno, trebalo bi pisati dosljedno u okviru istog teksta ili jedne redakcije. Dakle Ban Ki Mun, Ki-Mun, Ki-mun, Kimun. Kim Džong Il, Džong-Il, Džong-il.
-
Људи, делујете ми као стручни, ако буде неких измена у вези транскрипције са корејског, молим вас јавите.
Збуњен сам [neznam]
Кул дискусија бај д веј. :)
-
Hvala, i dobro nam došao. :hehe:
-
Боље вас нашо :)
Како бисте ово (http://en.wikipedia.org/wiki/Choe_Yeong) транскрибовали?
Поштујући ова кинеска правила (http://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%98%D0%B0:%D0%A2%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%BF%D1%86%D0%B8%D1%98%D0%B0_%D1%81%D0%B0_%D0%BA%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3_%D1%98%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D0%BA%D0%B0) просто не иде.
Стварно је ужасно што неко не реши ово, ко је већ одговоран за то и ако је уопште неко одговоран [bonk]
Јесам стока, дођем овде само кад би нешто треба… :gica:
-
(Choe Yeong)
Naravno, jer su kineski i korejski, što reče Vukvuk, slični ko srpski i mađarski.
Da vidimo šta imamo: ⟨eo⟩ se, po Vikipediji (https://en.wikipedia.org/wiki/Romanization_of_Korean), čita /ʌ/, tj. valjalo bi ga transkribovati sa ⟨a⟩. Što se prezimena tiče, opet Vikipedija kaže da:
In Korean, 최 is usually pronounced [tɕʰwe] except by some older speakers who pronounce it [tɕʰø] (this vowel sound is similar to the German ö [ø]). In English, it is most often pronounced /ˈtʃɔɪ/ "Choy".
Dakle, u nedostatku zvanične preporuke, a bogme i prakse, rekao bih da je Čoe Jang pristojna transkripcija.
Btw, bliže nam se Zimske olimpijske igre 2018 u Pyeongchangu ([pʰjʌŋtɕʰaŋ], Pjangčang). Baš me zanima kako će ga iskasapiti naši novinari… Predviđam Pjeong, nema šta… [kuku]
-
Ako je Pyongyang [pʰjʌŋjaŋ] Pjongjang, onda će i ovo biti Pjongčang. Izgleda da u evropskim jezicima prenosimo taj korejski glas kao nešto na /ɒ - o/ kontinuumu (i na engleskom pripada leksičkom setu LOT).
-
@Duja
Хвала! :clapping: