Српски језички атеље
Српски језички атеље => Граматика => Синтакса => : spelling_is_my_destiny 4. 03. 2013. у 00.06
-
[neznam]
Имам неколико недоумица.
1.
Прочитао сам сада ову реченицу "…тај лик, који игра глумац тај и тај…", па ми одједном сстао мозак.
Да ли треба "лик, кога игра глумац" или "лик, који игра глумац".
До овог трензтка сам мислио да знам да се заменице "кога ком" односе на људе, или бар жива бића, а "којег којем", а сада сазнајем да се и "којег" и "кога" односе на жива бића а "који" за предмете. То јест, тако пише на једном сајту, па да проверим.
и
2.
"што" као односна заменица. Некад ми се много свиђало да користим "што" као односну заменицу, не гледајући да ли то "што" долази после живих бића или после предмета. Онда сам, колико се сећам, негде прочитао да то није правилно, већ да треба користити само "који, кога"
На пример, да ли су следеће реченице правилне:.
"Овај град на води, што нас мами већ годинама…"
"Тих неколико књига, што их је одавно позајмио из библиотеке…"…?
-
И који и што начелно се односе и на живо и на неживо (бића и ствари), осим што је једино акузатив м. р. јд. за живо којег(а)/ко̑г(а), а за неживо који: То је човек кога сам видео, То је задатак који си урадио. Везник што нема проблем с том категоријом (живо/неживо): То је човек што сам га видео, То је задатак што си га урадио, али се, с друге стране, осећа помало стилски обележен (архаичан, дијалекатски, говорни).
У овом случају проблем је у именици лик, која иначе означава неживо (У глави сам стално видео неки лик), али има и значења где је спорно како употребити (нпр. у књижевним делима, филму): Видим лик или Видим лика?
-
Ja često sebe uhvatim da koristim "koga" i za nežive stvari. Je l’ primetio to još neko u svojoj upotrebi? [cesh]
-
Ја се спотичем са мишем, рачунарским. Ћерка каже "узела сам миш", што је ваљда граматички исправно јер је то ствар; ја кажем "узео сам миша", остало ваљда од времена кад је миш био само жив створ а не и алатка.
Има ли неког правила за такве случајеве, кад именица која означава живог створа почне да означава ствар (а можда има и обратног)? Како онда гласи акузатив за то ново значење?
-
Pa lik je ovde živo biće, zar ne? Mada, meni "igrati" nekako nije za uloge, tj. likove. Više mi je "tumačiti". Dakle, ja ne bih rekla da neko igra neku ulogu, nego da je tumači. Kako se drugi odnose prema ovim rečima? Meni se čini da je i to kalk s engleskog play a role…
-
U toj i toj seriji uloge tumače ti i ti – da, to zvuči sasvim prirodno, ali kad pominjem i ime lika, onda bih već rekla da neko igra Hamleta, baš kao što i predškolci u predstavama sasvim prirodno igraju Svetog Savu, igraju Deda Mraza, svakako ih ne tumače. :) I sam taj izraz tumačiti ulogu malo deluje kao želja da se taj čin prikaže što značajnijim, kao ono kad pevači ne pevaju pesme, nego ih interpretiraju. ;)
Veznik „što“ ponekad koristim u dugim rečenicama kako bih izbegla gomilanje veznika „koji“, i tu mi ne deluje ni govorno ni arhaično, nego korisno. :)
Akuzativ reči lik mi je jednak nominativu kad je reč o umetničkim likovima (pisac je osmislio glavni lik, Brus Vilis je bio pravi izbor za lik policajca, u predstavi igram lik koji se ne uklapa u društvo), ali u žargonu, gde lik znači tip, normalno je da akuzativ bude jednak genitivu (video sam juče onog lika).
-
Svakako bih rekao: lik koji…jer ne bih postavio pitanje glumcu: kojeg lika igra/tumači.
Ima nešto što gramatika ne bilježi, bar ne dok sam bio u toku zbivanja, a na šta je prva pažnju skrenula Milka Ivić. Ona je primijetila da, kada govore o kategorijama živo/neživo, sve gramatike ispuštaju iz vida da u kategoriju "živo" spadaju i biljke, a u kategoriju "neživo" spadaju i imenice poput lutak, robot i slično, a u standardnom jeziku se kaže: posmatra hrast (a ne hrasta), puštao je zmaja (a ne zmaj). Očigledno, nije dovoljno reći da genitivski nastavak a u akuzativu imaju imenice koje označavaju nešto živo. Potrebno je dodati da one označavaju nešto što je sposobno samo da se kreće, što je sposobno za "akciju" - poput čovjeka, konja, goluba, a nasuprot zidu, stolu ili hrastu.
Postoji i niz imenica koje primarno znače nešto živo (pobjednik, partizan, vjesnik, Njegoš) a kojima se naknadno imenovalo nešto neživo (spomenik, fudbalski klub, novine, književno djelo). Ako je veza nakandno imenovanog pojma sa primarnim značenjem dovoljno jaka, sekundarne imenice će se mijenjati po principu "živog". Gledam Pobednika (skulptura na Kalemegdanu); čitam Njegoša (Njegoševo književno djelo); pomjeri miša bliže kompjuteru i sl. U slučajevima kad nema čvrste asocijativne veze sa primarnim pojmom, imenice će se ponašati po principu "neživog": Čitam Vjesnik; navijam za Partizan itd.
-
Како ћемо објаснити "југа, форда"? Не верујем да је због везе с произвођачем.
-
Шахисти увек кажу (већ сам то негде помињао) "Узео му је топа".
-
Шахисти увек кажу (већ сам то негде помињао) "Узео му је топа".
Verovatno jer su emotivno vezani za figure… :P
-
Verovatno jer su emotivno vezani za figure… :P
И картароши за карте: "Баци кеца!".
-
To je verovatno zato jer sve ostale figure, odnosno karte, označavaju živa bića: pešak, konj, lovac, kralj, kraljica; žandar, dama, kralj. Doduše, ostale karte ne označavaju, ali su brojne imenice ženskog roda pa su promenljive i u akuzativu: dvojka,… desetka. Kao starom kartarošu, krajnje bi mi čudno zvučalo da neko kaže "baci kec".
-
Kao starom kartarošu, krajnje bi mi čudno zvučalo da neko kaže "baci kec".
Valjda samo po analogiji s ostalim nazivima karata?
-
Kao starom kartarošu, krajnje bi mi čudno zvučalo da neko kaže "baci kec".
Било је и тога, и звучало је чудно.
-
Što se tiče marki automobila tu je norma jasna, bar po Klajnu: akuzativ muškog roda jednak je nominativu (vozim opel, imam ford, a ne vozim opela, imam forda). Kad je šahovski top u pitanju, stvar je u tome što je to naziv šahovske figure, pa se, uz objašnjenje koje je Duja dao, može reći da je to nastalo od "uzeo sam ti figuru topa", što će naravno u šahovskom žargonu biti "uzeo sam ti topa". Što se tiče keca, tu je stvar još jasnija - radi se o žargonskom izrazu za broj jedan.
-
Pa, neće biti tek tako. :)
Čak i da je uzeti topa skraćenje od uzeti figuru topa, stvar je da je u uzeti topa ovo topa svakako akuzativ (dok je u figura topa bio genitiv). Isto tako i u baciti keca, keca je akuzativ. A za neživo bi akuzativ morao biti jednak nominativu.
Međutim, moglo bi se reći da su šahovske figure personifikovane, ali nešto čudno je sa kecom. Kaže se i inače, ne samo u kartama, dobiti keca, na keca itd.
-
То јесте акузатив, види се по "однео даму, краља и десетку", односно у шаху "изгубио ловца, топа и краљицу". Генитива ниоткуда.
-
Kao starom kartarošu, krajnje bi mi čudno zvučalo da neko kaže "baci kec".
Било је и тога, и звучало је чудно.
Како коме.
-
Što se tiče marki automobila tu je norma jasna, bar po Klajnu: akuzativ muškog roda jednak je nominativu (vozim opel, imam ford, a ne vozim opela, imam forda). Kad je šahovski top u pitanju, stvar je u tome što je to naziv šahovske figure, pa se, uz objašnjenje koje je Duja dao, može reći da je to nastalo od "uzeo sam ti figuru topa", što će naravno u šahovskom žargonu biti "uzeo sam ti topa". Što se tiče keca, tu je stvar još jasnija - radi se o žargonskom izrazu za broj jedan.
Није ствар само у норми. Питам(о) се зашто је тако.
-
Možda iz istog razloga iz kojeg Englezi brodove, a nekad i kola, zovu she?
-
Zato što volimo svoje automobile i personifikujemo ih – svađamo se s njima, molimo ih da upale kad je hladno, lickamo ih i briskamo, nisu nam tek neki obični predmeti. Klajn je pisao kako se mora dopustiti da akuzativ stojadina glasi kao genitiv zbog očite veze s ličnim imenom, ali može i obrnuto – Zastavin auto je dobio ljudsko ime stojadin zato što je automobil personifikovan u svesti korisnika kao nov član porodice koji, eto, ima točkove, pa je red da se nekako i nazove. I kad neko kaže kako „vozi sitroena, forda, mercedesa“, nema to veze s tamo nekim vlasnikom fabrike a još manje s nečijom kćerkom Mercedes (pošto bi taj neko jednako kazao i da „vozi megana, kadeta, micubišija“), nego se to shvata kao naziv pridruženog metalnog člana porodice i zato je A=G. Pošto ja ne mogu da se nateram da generičko ime našeg auta koristim kao ime živog bića, ali ni da ga uvredim tretirajući ga kao predmet, auto je dobio lepo ime Štrokica i nema padežnih problema. :hehe: Tako i mašine za suđe u internetskim postovima dobijaju lična imena, kad se neko pohvali kako veselo kucka dok Bošica ili Beka obavljaju taj dosadni posao.
Moj sin greši u akuzativu samo kada su u pitanju njegovi svemirski brodovi i avioni. Ima potrebu da ih tretira kao da su živi, jer u toj igri oni to privremeno i jesu - zamišlja ih kako govore, udružuju se, ratuju. Biće da i odrasli imaju sličan odnos prema svojim igračkama, ovaj vozilima.
-
Zato što volimo svoje automobile i personifikujemo ih – svađamo se s njima, molimo ih da upale kad je hladno, lickamo ih i briskamo, nisu nam tek neki obični predmeti. Klajn je pisao kako se mora dopustiti da akuzativ stojadina glasi kao genitiv zbog očite veze s ličnim imenom, ali može i obrnuto – Zastavin auto je dobio ljudsko ime stojadin zato što je automobil personifikovan u svesti korisnika kao nov član porodice koji, eto, ima točkove, pa je red da se nekako i nazove. I kad neko kaže kako „vozi sitroena, forda, mercedesa“, nema to veze s tamo nekim vlasnikom fabrike a još manje s nečijom kćerkom Mercedes (pošto bi taj neko jednako kazao i da „vozi megana, kadeta, micubišija“), nego se to shvata kao naziv pridruženog metalnog člana porodice i zato je A=G. Pošto ja ne mogu da se nateram da generičko ime našeg auta koristim kao ime živog bića, ali ni da ga uvredim tretirajući ga kao predmet, auto je dobio lepo ime Štrokica i nema padežnih problema. :hehe: Tako i mašine za suđe u internetskim postovima dobijaju lična imena, kad se neko pohvali kako veselo kucka dok Bošica ili Beka obavljaju taj dosadni posao.
Moj sin greši u akuzativu samo kada su u pitanju njegovi svemirski brodovi i avioni. Ima potrebu da ih tretira kao da su živi, jer u toj igri oni to privremeno i jesu - zamišlja ih kako govore, udružuju se, ratuju. Biće da i odrasli imaju sličan odnos prema svojim igračkama, ovaj vozilima.
I ja mislim da je tako :D
Takođe, kad je drugi predmet obožavanja u pitanju - fudbal, imamo slučaj da se personifikuje protivnik: Crvena zvezda pobijedila BajernA (dobra stara vremena :)) i sl.