Српски језички атеље
Српски језички атеље => Језик је огледало душе => : rade 24. 03. 2013. у 15.58
-
Замолио бих колеге које раде у просвети (наравно, и други су добродошли), да ми прокоментаришу питање које ме одавно мучи: колико је стил писменог или усменог изражавања за вас важан данас, у веку невербалне комуникације? Колику пажњу придајете стилу - код ваших ученика, себе, колега? Да ли и вас нервира лош стил чланака, књига, саопштења?
Зашто ово питам? Још када сам као гимназијалац налетео на Кеноове "Стилске вежбе", па још после чуо ненадмашног Перу Квргића, остао сам запањен колико то, како се нешто каже, утиче на то, како се разуме то што се каже. Од тада се трудим да строго водим рачуна о стилу писања и говорења, јер ми је струка таква, да је реч важна. Ево сад седим и компилирам неки текст од парчића које су писали разни аутори и по не знам који пут остајем запањен небригом за стил изражавања. Очигледно је да ће се видети да је текст писало више аутора, нећу моћи да уједначим стил, сем да све напишем изнова. Чак и они који воде рачуна о граматици и правопису запостављају стил, што је за мене веома важна компонента изражавања.
Када некоме ставим примедбу да то, што је написао, није у складу с оним што је хтео да каже (а то проверим усмено), видим да је људима непријатно и да мисле да матори опет нешто измишља. И мени је непријатно, али због других разлога.
Како изградити стил изражавања? Не мора свако да буде Милан Ракић или Његош, али бар мало стила би могао стећи.
-
Kada ja pišem (na bilo kojem jeziku), ne razmišljam previše o stilu. Naravno vodim računa da ne koristim izrazna sredstva koja nikako nisu primjerena funkcionalnom stilu teksta koji pišem (imam osjećaj za to) - npr. ne bih napisao očito kolokvijalnu riječ u administrativnom tekstu, ali uvijek koristim brojeve (čak i male) umjesto slova jer je ekonomičnije. Nisam ni mnogo upućen u stilistiku.
-
Мени је веома важан начин изражавања, и писменог и усменог. Свесна сам да, и поред највеће бриге, не могу а да не направим грешке, али се трудим да их буде што мање.
Смета ми када људи, којима би требало то да буде важно, не обраћају уопште пажњу на изражавање. Не солим памет, нарочито не колегама старијим од себе, али се увек и снуждим и изнервирам кад чујем у зборници ди га дневник или прочитам обавештење о седници или наставничком већу са барем пет правописних грешака. Па, од кога ученици да науче шта је правилно, ако не од нас - без обзира који премет да предајемо.
Читам радове деце која не само што су неписмена него и не знају да заврше започету реченицу. Крај нема везе са почетком. Питам се шта је у њиховим главама онда, када то не умеју да изнесу из себе. Не умеју ни да препишу како треба на тесту, јер не разумеју шта је важно, нити имају концентрације да прочитају све што треба.
Зато мислим да је начин изражавања јако битан, јер изражава духовно стање појединца. И мене ова појава забрињава, јер је распрострањена и зато што, нажалост, све мање могу да (као наставник) утичем на њено сузбијање.
-
I ja mislim da je način izražavanja vrlo važan, ali nisam dovoljno stručan da bih potpuno shvatio sadržaj apstraktnog pojma "stil" i stoga ne mogu svjesno kontrolirati stilske karakteristike mojeg teksta. Neke od pomeuntih stvari definitivno ne priopadaju stilu (npr. pravopis i interpunkcija) i puno je lakše paziti na njih.
Ako kolege u zbornici ne podržavaju distanciju u komunikaciji, ne vidim problema u kolokvijalnom "Di ga dnevnik?" jer neba potrebe za formalnim stilom razgovora.
-
Искрено, што више могу избегавам дискусије на форумима управо из ових разлога - врло често се лоше разумемо.
Ако неко ради у просветној установи и његов је примарни задатак да својим понашањем, изгледом, стилом изражавања, а највише знањем и стручношћу утиче на младе људе, тај треба да води рачуна о свему томе на радном месту. Врло често се и ја шалим и говорим неправилно - код куће, у друштву. Проблем са ди га дневник је у томе што одређена особа тако разговара и на часу, и на седницама и увек и свуда (и усмено и писано), али се, невероватно, увек нађе неко ко ће то оправдати.
-
Проблем са ди га дневник је у томе што одређена особа тако разговара и на часу, и на седницама и увек и свуда (и усмено и писано), али се, невероватно, увек нађе неко ко ће то оправдати.
Ja se slažem da je to stilski markirana fraza i loše je ako ju netko uvijek i svuda koristi, čak i tamo gdje nije primjerena. Mislim da je sasvim u redu neformalni stil u razgovoru između kolega ako nisu prisutne "vanjske" osobe, inače bi bilo nametanje umjetne distancije u kolektivu. Takav je princip za skoro sve u društvenim odnosima - jedna te ista radnja je OK u jednom skupu situacija ali nikako nije u drugim.
-
Да је било у питању колоквијално изражавање, интерно, не бих га овде ни спомињала као спорно.
-
Ово је један од мојих првих прилога (не волим реч пост) на старом форуму о језику, пре шест година, у теми Утицај медија на српски језик. Цитирам себе:
Суштина мог размишљања је у овоме.
Није проблем када је неко неписмен. Код нас је много таквих. Али, зар треба замерити онима који су мајстори у свом основном занату, ако нису сигурни како се нека именица мења по падежима, или да ли се каже Ружицин или Ружичин. Треба замерити онима који морају да буду писмени, а нису. Новинарима, водитељима, правницима, просветним радницима, па и политичарима. Свима чија се реч далеко чује.
Већину оних прилога сам завршавао констатацијом да новинаре нема ко да исправља, или неће. Или се нико не осећа надлежним за то.
Пре нешто више од годину дана писао сам професору Клајну о неким грешкама које сам уочио код наших новинара и на крају сам га замолио да искористи свој ауторитет и предложи РТС-у да сними серију кратких прилога под називом ’’Није тешко бити писмен’’, у којима би се на приступачан и духовит начин указивало на проблем исправног изражавања. (На пример да ’’око педесетак’’ значи ’’око око педесет’’, и да тај дубоко укорењени плеоназам не треба користити). Не знам судбину мог предлога, али, све и да је дошао до врха РТС-а, није реализован. А било би посла преко главе.
-
Да не помисли да је данас стање у просвети много горе него некад - а јесте, само није ни онда било свуда добро - ево шта се мени десило. У једном одељењу је био ђак са џ у сред презимена. До краја године сам му скидао оцену са свега што је предао (тј скидао бих да је имао бар двојку) док не научи да се потпише. Виђао сам свашта, и dj, đž, đz, djz… На крају је научио и чак успео да прође на крају године.
Једном, кад је био одсутан, видим да га је колега (инжењер, предавао неки машински предмет) уписао… ca đz.
-
А мост је и даље стајао, онакав какав је одувек био, са својом вечитом младошћу савршене замисли и добрих и великих људских дела која не знају шта је старење ни промена и која, бар тако изгледа, нe деле судбину пролазних ствари овога света.
А Mост је идаље stајао, оnакав какав је оduвек биjо, сасвојом вечитом младошћу савршене замисли и добрих и великих људских Dела која neznaju шта је старенје ни промена и коа, бар тако изгледа, нeделе судбину пролазних Sтвари овога света.
Ova dva pasusa su podjednako stilski dobra.
Da, naravno da treba decu učiti pravopisu standardnog srpskog jezika, ali je daleko bitnije i od veće koristi učiti ih da pišu. A to se u našim školama, bar prema mom iskustvu i saznanju, gotovo uopšte ne uči.
Svaki učenik bi trebalo svake dve nedelje tokom celog svog formalnog obrazovanja da piše po makar jedan sastav, nakon čega bi, a ovo je ključno, dobio iscrpan komentar od profesora srpskog. Regrutovati dovoljan broj nastavnika i obezbediti dovoljan broj časova dok ovo ne postane moguće.
-
Не знам, ја мислим да нама није потребан велик број оних који умеју да пишу, већ да треба омогућити онима који имају воље и жеље за то, да се развију у том правцу. А то није могуће у условима где је акценат на гомили оних са лошим резултатима, а који немају нити жељу нити потребу да те резултате поправе. А, реално, и шта ће им?
-
Svaki učenik bi trebalo svake dve nedelje tokom celog svog formalnog obrazovanja da piše po makar jedan sastav…
Баш ме интересује како би изгледало једно љубавно писмо које би данашњи средњошколци (од оних из последњег линка) морали да напишу оловком на хартији.
-
… Него… удаљисмо се од теме. Овде нас има разних струка, али не видех никог да се представио као правник. А њима би помоћ баш требала. И због стила и због правописа.
Mislim da u mnogim strukama ne postoji razmišljanje o stilu i lepoti jezika. Tokom školovanja i službovanja samo se nametne, sam od sebe, neki stil koji se prihvata kao, otprilike, kastinski stil. Svako izlaženje iz tih okvira bilo bi, možda, okarakterisano kao svetogrđe. Ljudima možda nije jezik na prvom mestu, već sama struka.
Kao najprirodnije doživljavam i nastavnike kojima jezik nije struka, ali se drže Vukovog ,,Piši kao što govoriš", pa pišu i *neznam, *nemogu i slično, jer tako govore, tako čuju, i nijednom se nije desilo da napišu pravilno.
-
Овде нас има разних струка, али не видех никог да се представио као правник. А њима би помоћ баш требала. И због стила и због правописа.
Тек да се зна откуд ја на овом форуму. ::)
Само још да утврдимо нека правила, па да нас Бог види!
-
Тек да се зна откуд ја на овом форуму. ::)
Само још да утврдимо нека правила, па да нас Бог види!
Što nam ne bi rekao da li taj suvoparni stil mora da se koristi među pravnicima? Kako drugi pravnici raguju na nekog pravnika koji taj stil izbegne?
Mogli bi mnogo toga da nauče od španskih prosvetara. Ove prosvetare ovde pomažu i đaci i njihovi roditelji. Ali oni ne štrajkuju zbog plata, nego zbog celokupnog uništenja državnog sistema školovanja. Plate su samo jedan malecki deo svih razloga zbog kojih štrajkuju…
Prezirem štrajk zbog plata i način na koji se štrajkuje u prosveti. Odbijam da budem deo toga i smatram da smo sve zasluženo dobili pretpostavljajući materijalne vrednosti svemu.
-
Без улажења у огранке теме, могу, чини ми се, да закључим да нисам једини који сматра да је добар стил писања и изражавања битан и да га треба неговати. Мени, као инжењењеру, битно је да је стил функционалан: строго придржавање теме, laconica brevitas, правопис. Немам ништа против сувопарног стила, пошто се у доста случајева не може дозволити лепршавост у изражавању, али и тај сувопарни стил мора бити функционалан: ако службени акт или закон мора да разуме широка публика, онда он мора бити писан језиком широке публике.
Недавно сам држао неко предавање из стратешког менаџмента и све време оперишем појмовима "мисија, визија, вредности". У једном тренутку падне ми на памет да питам аудиторијум шта они мисле, шта су "вредности". Одговори: "колико нешто вреди", "колико је ко вредан", "колико ко вреди". При томе, ту нико нема мање од средње школе и пет година радног искуства. Од тада сам се мало спустио на земљу.
-
Ја волим расправе са неистомишљеницима. Било усмене, било овакве са непознатим људима. Онда много више водим рачуна о начину на који излажем своју аргументацију, трудим се да притом да будем јасан и прецизан, а да све то буде и стилски лепо уобличено.
-
Podsećam vas šta je predmet ove teme:
Замолио бих колеге које раде у просвети (наравно, и други су добродошли), да ми прокоментаришу питање које ме одавно мучи: колико је стил писменог или усменог изражавања за вас важан данас, у веку невербалне комуникације? Колику пажњу придајете стилу - код ваших ученика, себе, колега? Да ли и вас нервира лош стил чланака, књига, саопштења?
O fekalijama, platama i pravima nastavnika, kao i maloletnim siledžijama, ako želite, otvorite temu tamo gde joj je mesto… :hehe:
-
Što nam ne bi rekao da li taj suvoparni stil mora da se koristi među pravnicima? Kako drugi pravnici raguju na nekog pravnika koji taj stil izbegne?
Закукуљеност и замумуљеност је стилска одлика лоших правника, што се последично одсликава и на правописно и стилски "танушне" прописе, службене акте, па и говорни језик. Додајмо томе и често коришћење неадекватних фраза и израза, очигледно "недружење" са речницима и правописом, и ето нама уобичајеног правничког изражавања, као и преовлађујуће представе о правницима. О (зло)употреби оног чувеног "исти/иста/исто" већ сам писао, а додао бих томе и "обзиром" уместо "с обзиром". Тамо где израз треба да буде сведенији, односно краћи, тамо је уобичајено да се "трукује", да се додају беспотребне речи, мисао увија у нове и нове обланде којима се постиже расплињавање и губљење везе са почетном идејом; а тамо где правопис нормативно одређује како се нешто пише, добар део правника показује хтење да то "нешто" скраћује, односно сакати, па отуда и чувено "обзиром".
Добар правник не постаје се само читањем и проучавањем стручне литературе. Сиромашан израз и стил одлика су управо оних који се не дохватају ничега другог. И то не важи само за правнике. Ипак, прихватам да су ту последице "недохватања" најуочљивије. Књижевност, граматика, правопис, логика, психологија, етика, естетика - све то мора да буде блиско, или макар препознатљиво некоме ко хоће да буде прихваћен као "добар правник".
-
Ево светлих примера где стил и правна наука иду руку под руку:
Јован Дучић (http://sr.wikipedia.org/sr/%D0%88%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD_%D0%94%D1%83%D1%87%D0%B8%D1%9B) (у "Обавештењима" сам написао прилог о данашњој изложби у Народном музеју у Краљеву)
На женевском универзитету је свршио права и потом се вратио у Србију. Године 1907. у Министарству иностраних дела Србије добија службу писара. Од 1910. је у дипломатској служби. Те године постављен је за аташеа у посланству у Цариграду, а исте године прелази на исти положај у Софији. Од 1912. до 1927. службује као секретар, аташе, а потом као отправник послова у посланствима у Риму, Атини, Мадриду и Каиру (1926 — 1927), као и делегат у Женеви у Друштву народа.
Јован Стерија Поповић (http://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%88%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD_%D0%A1%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%98%D0%B0_%D0%9F%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%9B)
Основну и средњу школу похађао је у Вршцу, Темишвару и Пешти, а права у Кежмароку.
Једно време Стерија је био приватни наставник и адвокат у родном месту док није позван да дође у Крагујевац да буде професор на Лицеју.
Бранислав Нушић (http://sr.wikipedia.org/sr/%D0%91%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2_%D0%9D%D1%83%D1%88%D0%B8%D1%9B)
Када је напунио 18 година, законски је променио своје име у Бранислав Нушић. Дипломирао је на правном факултету у Београду 1885. године. Током студија је провео годину дана у Грацу.
Слободан Јовановић (http://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D0%BD_%D0%88%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%9B)
После боравка у Минхену (1886/87.) и Цириху од 1. априла 1890. студирао је права у Женеви, Швајцарска, као државни стипендиста Краљевине Србије. Потом је изучавање права наставио 1891. године на Слободној школи политичких наука у Паризу. Наредне године, 1892., се враћа у Србију где добија прву државну службу, ради као писар у Министарству иностраних дела у Београду. Слободан је 1893. упућен за аташеа у српско посланство у Цариграду, Османско царство, где остаје до 1894.
Синиша Павић (http://sr.wikipedia.org/sr/%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%88%D0%B0_%D0%9F%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%9B)
Дипломирао је на Правном факултету у Београду 1956. године.
Борисав Станковић (http://sr.wikipedia.org/sr/%D0%91%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%81%D0%B0%D0%B2_%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%9B) (Овде морам да наведем да прилогу о Бори на "Википедији" недостаје минимум стила!)
У Врању је завршио основну школу и седам разреда Гимназије (која данас носи његово име). Осми разред је завршио у Нишу где је и матурирао. Баба Злата умире 8. фебруара 1896. исте године када он уписује Економски одсек Правног факултета у Београду. Он због недостатка новца продаје кућу локалном свештенику.
И - што да не: Марко Видојковић (http://sr.wikipedia.org/sr/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%BE_%D0%92%D0%B8%D0%B4%D0%BE%D1%98%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%9B)
Завршио је Правни факултет Универзитета у Београду. Почео је са писањем 1998. године, и многе његове кратке приче биле су објављене у часописима Дуга, Трећи трг, Експрес и Блиц њуз, као и у збиркама прича „Пројекат Буковски“ и „Подгоричке приче“.
-
Izvini, kakve veze imaju ti citati s temom?
-
Бруни, сматрам да ти цитати потврђују почетни став, да постоје светли примери
где стил и правна наука иду руку под руку
(сад цитирам самога себе).
Ако наведени цитати толико боду очи, зато што су преопширни или, једноставно, неадекватни - у нигдину са њима!
-
Mogao si navesti da su svi ti pisci bili ujedno i pravnici. Nema potrebe da prepisujes deset biografija.
-
Овако је ефектније.
-
Овако је ефектније.
Збуњује.