Српски језички атеље
Српски језички атеље => Граматика => Морфологија => : J o e 7. 11. 2013. у 21.47
-
Скоро (http://forum.srpskijezickiatelje.com/index.php?topic=1521.msg48195#msg48195) смо разговарали о Жан Жаку и сличним именима, која се, по П10, пишу одвојено, али се мења само друга саставница: од Жан Жака, са Жан Жаком.
Да ли мислите да то (треба да) важи и за шпанска имена: од Хосе(а) Давида, познајем Хуан(а) Марију, са Луис(ом) Давидом?
-
Бруни је, преко ПП, рекла:
Ne znam zašto u fr. imenima stoji ta crtica, ali u španskom se ne stavlja. Mislim da se radi o dva imena, i obično se dodaje običnom imenu ili Marija (Hose Marija Aznar, npr.) ili Jose, Juan… imena svetaca. Uopšte nije bitno da li se radi o muškarcu ili ženi, npr. žensko ime može biti Maria Jose (imala sam jednu poslovnu saradnicu s tim imenom). Izgleda da dodaju običnim imenima imena svetaca ili Device kao zaštita, kao ono kod nas Vuk i sl. Ali nikad ne nose crticu. Ne znam da li bi trebalo u transkripciji onda menjati kroz padeže oba imena. Sa Hoseom Marijom, ili Sa Hose Marijom? Ja bih ovo prvo. Muška i imena i prezimena se menjaju kroz padeže, iako su strana. Ovde se radi o dva imena, ne o jednom sa crticom, koje bi valjda bilo u rangu obične polusloženice.
-
U t. 97 ima španski primjer Garsije Lorke, ali se ne daje promjena kao pravilo, već samo kao mogućnost.
-
Garsija Lorka je prezime, nije ime. Španci imaju uvek dva prezimena. Federiku je Garsija bilo prvo prezime (očevo), a Lorka majčino.
-
Ја бих деклиновао оба.
-
A kako je uobičajeno? Mislim da bi trebalo pretražiti prevode raznih romana sa španskog i sl. Po mom osjećanju, zavisi od toga da li se ta dva imena shvataju kao jedno ime ili kao jedno pa drugo.
-
U prevodima raznih romana sa španskog (što ne mora biti presudno, pošto i prevodilaca i lektora ima raznih), počev od davnašnjih Nolitovih izdanja, menjaju se sva imena i prezimena, sa čime se potpuno slažem.
I samo da podsetim da u P10 pravilo o pisanju dvojnih imena, za razliku od prezimena, nije izričitio navedeno, nego ga izvodimo iz pojedinih primera, a oni u tom pogledu nisu ujednačeni – kao što u rečniku stoji Žan Žak, tako stoji i ’Le Pen, Žan-Mari’.
-
Хвала за тај од правописаца добро скривени пример.
Po mom osjećanju, zavisi od toga da li se ta dva imena shvataju kao jedno ime ili kao jedno pa drugo.
Управо и ја тако мислим. Хајде да потражимо.
-
Currently in Spain, people bear a Christian (single or composite given name) (nombre) and two surnames (surnames) (apellidos). A Chrisitan name comprises two (not more) single names; for example Juan Pablo is considered not to be a first and a second forename, but a single Christian name. Traditionally, a person’s first surname is the father’s first surname (apellido paterno), and the second one is the mother’s first surname (apellido materno). However, gender equality law has allowed surname transposition since 1999,[1] subject to the condition that every sibling must bear the same surname order recorded in the Registro Civil (civil registry), but there have been legal exceptions. From 2013, if the parents of a child are unable to agree on order of surnames, an official decides which is to come first.
It doesn’t take long to discover that in Spain, and in fact most Catholic countries, many people have two first names, or more accurately a compound name. This is not quite the same as in the United States, where people have a first and then a "middle name," because in Spain the name order is fixed by tradition (i.e. Juan or José go first). In the U.S. the middle name is really a second, alternative name by which a person can choose to go. While in Spain often the second name (the non Juan, José, or María name) _can_ become a person’s used name, some of the second names in Spain could _never_ be used as their stand-alone name, for reasons that will become clear in a moment.
В. и: http://klamath.stanford.edu/~molinero/html/surname.html
Две напомене: евентуално недеклинирање не важи за женска сложена имена (од Марије Луисе, ка Марији Бернанди), а вероватно ни кад први део имена припада нашем именослову (с Марком Антониом, али у овом случају то може бити и због подударности с латинским именом, које већ мењамо.
-
Дацко, ти си сигурна за стање у преводима са шпанског?
-
Da. Malopre sam zavirila u Nolitovu ediciju hispanoameričkih romana, Laguninu ediciju Bolero i prevode Vargasa Ljose, kao i Deretina izdanja španskih autora koja su mi se zatekla u kući. Osim toga, ne sećam se da sam i kod drugih izdavača videla jedno ime u nizu nepromenjeno, a pošto to smatram nepravilnim, verujem da bih primetila, kao što vidim da su u današnjim novinama na jednom mestu pomenuli ’Li Harvija Osvalda’ a na drugom ’Lija Harvija Osvalda’. Ne vidim ni što bismo se rukovodili time što piše u engleskoj vikipediji ili time kako Španci doživljavaju ta imena, a kopka me i odakle si izvukao ono da je u slučaju razdvojenog pisanja francuskog imena Žan Žak prvo ime nepromenljivo. Ne kažem da nije, nego pitam na osnovu čega tvrdiš da se ’po P10 menja samo druga sastavnica’ (svakako da smo tako menjali dok se između tih imena pisala crtica i dok su tretirana kao jedno ime, ali na osnovu čega znamo da to i dalje važi), a i dalje ne mogu da pronađem gde se to u P10 uopšte govori o dvostrukim ličnim imenima, a ne o prezimenima ili o kombinaciji imena i nepromenljive titule.
-
To podseća na situaciju na američkom Jugu. Na primer, ime čuvenog rokenrol muzičara Luisa je Džeri Li. U lokalnom izgovoru bar, ta se dva elementa ponašaju kao jedna složenica. Isto važi za Billy Bob Thornton itd.
EDIT: Upade Dacko.
-
Upade, kao ’odgovori na njoj upućeno pitanje’? [fsmile] Iako postoje dvostruka strana imena koja se uvek izgovaraju zajedno pa stoga ima logike da se menja samo druga reč, nije zgodno od njih praviti izuzetke jer će neko onda s pravom reći da i ime Miki Maus doživljava kao jedinstveno, pa zašto ga onda ne bi menjao kao ’Miki Mausa’, kao što ljudi spontano i rade, ali eto, to nije po pravilima. Koliko znam, napravljen je izuzetak samo za kineska imena, Klajn je kao razloge naveo tradiciju i to što se dugo nije ni znalo šta im je tu ime a šta prezime (mada meni ovo drugo obrazloženje i nije blisko - ostala imena i prezimena dekliniramo bez obzira na redosled).
-
Ne, nego kao "napisa post dok sam ja kucao". ::)
Neće s pravom reći, jer je Mikiju ime Mickey, što se lako da utvrdi konsultovanjem bilo kog teksta o njemu. Kao što bi se letimičnim pogledom utvrdilo da, kada je reč o pomenutim Južnjacima, nigde ne piše prosto Jerry ili Billy ili Lee, jer im to nisu imena. Drugim rečima, toj osobi bismo rekli da ako tako doživljava, doživljava pogrešno.
-
Dacko, a da li bi ti napisala Džeja-Ara Juinga?
-
Džejpu: Jasno, ali koliko je zgodnije primeniti pravilo na sva imena nego za svako dvostruko ime pretraživati kakvim ga smatraju u postojbini. Tim pre što se naš jezički osećaj, recimo što se tiče španskih imena (kao što potvrđuju prevodioci sa španskog i Bruni), ne mora poklapati sa stanjem u jeziku iz kog potiču imena.
Stoundaru: Ne. Nitibih menjala prvi deo u ma kom imenu povezanom crticom, koja nam upravo ukazuje na promenu samo poslednjeg dela polusloženice.
-
Ali dobar prevodilac valjda mora potpuno razumjeti kakvo je to ime i koristiti mehanizme našeg jezika da bi što tačnije prenio značenje. Prosječni pisac bi našao to pravilo u poglavlju o transkripciji sa španskog (samo što ga sada tamo nema).
-
E pa, ako dobar prevodilac to mora, a ovi naši po tvom mišljenju listom ne valjaju, šta da se radi - čitaj Špance samo u originalu. Meni su prevodi dobri, i sigurno se ne bih toliko divila raznim piscima iz Španije i Južne Amerike da prevodioci nisu uspeli da dobro prenesu njihova dela na naš jezik.
Nisam razumela rečenicu o pronalaženju pravila koga sada nema. ;)
-
Ako prosječan pisac nema vremena da istražuje o kakvom je imenu riječ, pravopisac mu treba servirati promjenu za svaki jezik ponaosob. Nije to tako teško.
Ne znam, meni Huana Pabla zvuči kao Vuka Stefanovića. [neznam]
-
Dok ti ’papi Jovanu Pavlu’ ne zvuči tako? Na stranu to što je ’zvučanje’ ionako subjektivno, ovde se radi o ustaljenom načinu pisanja koje se svakako neće promeniti zbog članka na engleskoj viki. Uostalom, i španska dvostruka prezimena koriste se uvek zajedno – kad o Mariju Vargasu Ljosi govore prezimenom, uvek će reći Vargas Ljosa, nikako samo Ljosa, pa opet mi menjamo oba dela baš kao što bismo radili i sa našim dvostrukim prezimenima (osim onih koja su povezana crticom, ona ukazuje na nepromenljivost prvog dela). Upravo zato meni smeta to brisanje crtice iz francuskih dvostrukih imena (ako je zaista izbrisana, to jest ako se pravilo o pisanju toponima i prezimena uopšte odnosi i na lična imena i ako ono Žan Žak u rečniku nije tek greška). Ona je jasno ukazivala na nepromenljivost prvog imena i ako te crtice nema, koji je razlog da ne pišemo ’Luju Filipu’ kao ’Jovanu Pavlu’?
-
Ali nepromjenjivost se lakše podnosi kod stranih imena; zato imamo greške tipa Bred Pitu.