Српски језички атеље
Српски језички атеље => Правопис => Транскрипција => : ДиКа 6. 12. 2013. у 14.29
-
Драги другови и другарице чланови, :)
Након овог, наизглед комунистичког, а надасве шаљивог увода, као нови члан желела бих да покренем
за мене, а верујем и још некога, важну тему.
Као што знате, турском језику у Правопису Матице српске није посвећено ниједно поглавље у оквиру транскрипције.
Интересује ме колико је легитимно транскрибовати име које се на турском језику пише Kâzım као Ћазим.
Када се ово â (са циркумфлексом) нађе поред слова к, оно га умекшава, тако да се реч не чита као "казим", већ као "Кјаз’м" (ово и без тачке се чита као полуглас ə).
Иначе, турцизми као што су: ћар, ћаса, ћата, и тако даље, настали су од речи: kâr, kâse, kâtip.
Интересује ме да ли је онда легитимно и име Kâzım транскрибовати као Ћазим, или га пак треба оставити што верније оригиналу, дакле Казим.
Унапред Вам хвала на одговору! :)
-
То је наша бољка. Засад нема решења.
Хрвати занемарују то умекшавање (Правопис Бадурине и др., Матица хрватска).
Мислим да прављење аналогије са устаљеним турцизмима није упутно. Макар смо то закључили на основу имена Гумуш (потражи тему).
-
Хвала лепо, већ сам прочитала.
Знам да транскрипција треба да буде што прецизнија и да имена треба транскрибовати тако да буду што вернија оригиналу.
Овде ме буни то што су имена Ћазим и Ћамил позната у српском народу, док Казим и Камил нису (иако је
таква транскрипција најпрецизнија).
Такође, у Правопису Матице српске сам пронашла део о транскрипцији албанских имена, где се име Qazim транскрибује као Ћазим.
Дакле… :(
-
Samo da istaknem da rezultat tog "umekšavanje" nije palatalizovano [k] – [kʲ], kao u ruskom, već palatalni ploziv [c], koji zaista zvuči blisko našem glasu koji beležimo slovom ć:
http://www.forvo.com/search/kazim/
A sad, prikloniti se zvučanju ili izgledu… ima li neke ustaljene prakse u poslednjih nekoliko decenija kod nas?
-
Ja nisam čuo za to tursko ime (dakle, izgleda da i ne postoji stvoreni običaj; na Vikipediji postoje samo dva manje poznata političara iz prošlog veka), mada je logično da je naše izvedeno iz njega. Postoji i muslimansko ime Kasim, ali je, izgleda, drugog korena, od ar. Qasim > tur. Kasım, a postoji i treći oblik, Kazım (https://tr.wikipedia.org/wiki/Kaz%C4%B1m_Ayvaz).
S obzirom da nema eksplicitnog pravila, a ime Ćazim nam je poznato, ja bih se poveo za tim oblikom, a ionako je fonološki tačniji od Kazim. Ne tvrdim ni da je drugi pristup pogrešan… [pardon]
-
Ја се и јесам поводила тиме да је варијанта Ћазим тачнија, јер је једнака изговору. Али…
Ћамил Сијарић и Ћазим Ћатић (књижевници пореклом из Црне Горе и Србије) су примери овог имена на нашим просторима.
Онда имамо и Ћамила у Андрићевој "Проклетој авлији", итд.
-
Pa dobro, onda se slažemo.
Ovo je tema o Gümüş, mada u njoj nismo došli ni do kakvog definitivnog zaključka:
http://forum.srpskijezickiatelje.com/index.php?topic=1027.0
-
Није ми то баш за утеху, :) али ми је битно да ниједна од ове две варијанте није погрешна.
Обе су, изгледа, тачне, само је питање која је тачнија. :)
-
…i da li je tačnost uopšte relevantna kategorija [read]
-
Хмм… [cesh]
-
A zar ne možete pronaći druga imena koja tako počinju i pretražiti COBISS ili geografske atlase? Možda postoji obrazac.
-
Ovde se, konkretno, radi o tome da imamo domaće varijante tih imena, koje glase Ćazim i Ćamil, i koje dobro odgovaraju turskom izgovoru. Imamo nedoumicu, jer P. nema transkripciju sa turskog, te možemo izabrati ili njih, ili varijante Kazim i Kamil, koje bolje odgovaraju generalnom uzusu da savremeni turski transkribujemo "po Vuku" (Ataturk, Turkoglu, Kučuk). Ja sam objasnio zašto bih odabrao ove prve (po principu manjeg iznenađenja, kao što englesko Alexander transkribujemo sa Aleksandar a ne sa *Alegzandar, što bi bilo po striktnim transkripcionim pravilima), a i izbor onih drugih bi mi bio razumljiv.
Već sam rekao da u nema nijednog naročito poznatog turskog Kâzıma da bismo se mogli ugledati na njega, a bogme niti Kâmila, osim Ćamil paše (https://en.wikipedia.org/wiki/K%C3%A2mil_Pasha). Koliki misliš da može biti uzorak toga u srpskom uzusu da bismo doneli relevantnu odluku?
Na kraju krajeva: ne treba da bude posao prevodioca da za transkripciju jednog imena pretražuje COBISS. Ima li u pravopisu? Nema. Ima li poznatog uzusa? Nema. Odlučujem se za jedan oblik po svom nahođenju, zdravo-ćao.
-
COBISS nalazi ime Kazim Ilarslan. Ako je realna transkripcija sa k, mislim da je bolja jer nam pomaže u razlikovanju turskih imena od muslimanskih ili albanskih. Baš zato što je odomaćen oblik, Ćazim mi dođe kao prevod tipa Franjo, a cilj je čuvati prepoznatljivost izvornih imena, ne da se stapaju s našim (odmah pomislim na Ćazima Ćatića). Ni Alexander nije ukorijenjeno kao AleksandAr, već kao AleksandEr.
A nije posao prevodioca ni da analizira fonologiju, pa ipak, mi to radimo. Drugi dio tog posla jeste skupljanje podataka o dosadašnjem uzusu; u Pravopisu se stalno pominju geografski atlasi i enciklopedije, samo što ja lično nemam ništa od toga. Nisam mislio da rješavamo transkripciju samo jednog imena, nego baš ovog K.
-
Сад дођосмо до порекла имена Kâzım.
Прво, и Турци су муслимани, као што Вам је познато, тако да је то име преко тих Турака и дошло на наше просторе, те је заступљено код муслимана у Србији и шире. Пронашла сам да је оно арапског порекла (ако се могу поуздати у неколико извора са интернета).
Ако је циљ транскрипције једино и само очување што изворнијег облика речи, онда је оправдано не прилагођавати је нашем језику. Опет, зашто је онда у Правопису Матице српске албански Qazim транскрибован као Ћазим?
Ово је само размишљање наглас, наравно.
По мени, овде није у питању само то да ли ћемо га звати Ћазим због тога што је то име познато по локалним муслиманима, већ и оправданост остајања при дословној транскрипцији, ако се узме у обзир да се та реч изговара овако: http://www.forvo.com/search/kazim/.
-
Ако је циљ транскрипције једино и само очување што изворнијег облика речи,
Nije, uopšte. Cilj je uspostavljanje predvidljivosti uspostavljanjem sistemâ, koji se razlikuju od jednog do drugog odredišnog izvornog jezika, a bazirani su na kombinaciji izgovora i grafije. Negde su sistemi bliže izgovoru (francuski, engleski)
, negde grafiji (ruski, portugalski), a negde ih uopšte nema (turski je najveća rupa).
онда је оправдано не прилагођавати је нашем језику. Опет, зашто је онда у Правопису Матице српске албански Qazim транскрибован као Ћазим?
Sa albanskog postoji sistem, i u njemu se ⟨q⟩, koje se izgovara /c/, prenosi kao ⟨ć⟩: Maliqi, Bitiqi.
-
Хвала на појашњењу, сада ми је јасно. :)
-
Mislio sam na Muslimane, ne na muslimane. Ako imaš Pravopis, na početku dijela o transkripciji možeš pročitati opšta načela. Dakle, polazimo od izgovora s tim da može biti odstupanjâ u korist pisanja. Uzus je vrlo bitan: ne treba prekrajati dosadašnji običaj kad se uspostavljaju pravila i sastavlja spisak imena. Zato mislim da bi trebalo više istraživati a manje raspravljati, jer se inače nećemo složiti. Dao sam jedan primjer transkripcije Kazim i savjetujem ti da potražiš to ili Ćazim, pa vidi šta prevladava. U svakom slučaju odgovor je da se treba držati dosadašnjeg običaja ako postoji i ako nam je poznat, jer je upravo to rečeno u zadnjoj tački Pravopisa, povodom još uvijek neobrađenih jezika. Npr. pošto su prevodioci uspostavili Gumuš, nema nikakvog opravdanja da to mijenjamo u Gimiš ili Đumuš.
-
Знам да сте мислили на Муслимане.
Хвала свима. Ето изазова! :)
-
(Na forumu se persira samo Zoranu. :))
-
Evo jedne obrade turskih imena, iz istog izvora koji se spominje u Pravopisu.
Janković, Srđan: «Transkripcija turskih imena»,RADOVI, Institut za jezik i književnost u Sarajevu, Odjeljenje za jezik, knj. VII (1980) «Pravopisne teme IV (Transkripcija i adaptacija stranih imena)» str. 95-113.
Autor ističe da je turski jezik «u jednom intenzivnom međujezičkom kontaktu»pretrpio snažan utjecaj arapskog i perzijskog jezika,«što se očitovalo ne samo u preuzimanju zaista golemog broja leksičkih jedinica iz ta dva jezika nego čak i u preuzimanju stranih konstrukcija na nivou sintakse. […] U fondu turskih imena razlikuju se izvorna turska imena od imena strane, prvenstveno arapske i perzijske provenijencije.» U daljem dijelu rada autor obrađuje transkripciju turskih imena. Među ustaljenim nazivima su: Turska, nazivi pokrajina (Anadolija, Trakija), Crno more, Egejsko more, Ararat (planinski lanci), Tigris i Eufrat (nazivi rijeka), Brusa (grad), Izmir, itd. (A. K.)