Српски језички атеље
Српски језички атеље => Језик је огледало душе => : Stoundar 7. 11. 2013. у 14.06
-
Издвојено одавде: http://forum.srpskijezickiatelje.com/index.php?topic=4494.msg48214#msg48214
A „savremeni gradski govor“ je onaj u Srbiji? Sumnjam da nestaju dužine u Banjaluci.
-
…ili u Čačku i Užicu, for that matter.
P.S. ovo sam već jednom stavio u Svaštaru, ali sad ću biti fini pa ću samo linkovati: http://vukajlija.com/zabava/posteri/131392
-
…ili u Čačku i Užicu, for that matter.
Začudio bi se.
-
Vidim ja da je vreme za smenu generacija u toj Matici srpskoj. :D
-
Da na red dođe mladi naraštaj šezdesetogodišnjaka…
-
Ne, ne. Da preskočimo i šezdesetogodišnjake, i pedesetogodišnjake a bogami ako ne i četrdesetogodišnjake, jer će svi oni uskoro da postanu drtavi matorci koji ne znaju ni dupe sopstveno da nađu. Treba da dođe mladost a sa njom i entuzijazam i volja za unapređenjem i radom na opštem dobru. Ovi matori previše su lenji, egoisti i alavi tj. društvo ih je već dovoljno pokvarilo da više ničemu ne služe osim sopstvenoj koristi.
-
Добро сад, нећемо баш ни дискриминисати на основу година. И тај што је сада матор, па не ваља, сигурно није био неки генијалац кад је имао 35. Исто тако и онај који сада има 35 и исправно размишља, имаће мишљење вредно узимања у обзир и кад буде имао 95.
-
Dobro, i ja preterujem, ali imam debelog razloga za to.
-
У ком својству је ова граматика ’нормативна’ ако једноставно запажају одступања од некадашњих правила и прихватају их као не баш пожељна, али ето, може и тако. Ако нам норма настави овим путем, ускоро ће београдски фрајер-спик постати званичан. Мени је лично слушање Дневника парање ушију, јер тамошњи новинари немају појма о правилној акцентуацији (схватан да ово није у домену граматике, али иста господа одлучују о свему) - питање је колико је правилна ако је нико не поштује, а ова господа полако попуштају. [bonk]
-
Па није „фрајер-спик“ ако направиш делимични уступак, са више ограда, говору образованих средина науштрб норме засноване на руралним говорима.
-
У ком својству је ова граматика ’нормативна’ ако једноставно запажају одступања од некадашњих правила и прихватају их као не баш пожељна, али ето, може и тако. Ако нам норма настави овим путем, ускоро ће београдски фрајер-спик постати званичан.
…što je nedopustivo, jer je samo pezant-from-Piva-spik bogom dan da bude zvaničan. [ccc]
-
Deco, budite fini s novajlijama… :)
-
…što je nedopustivo, jer je samo pezant-from-Piva-spik bogom dan da bude zvaničan. [ccc]
Можете да причате како желите, али није прихватљиво да се остатку нације набацује говор који нама звучи заиста накарадно, посебно када је тај говор ван стандарда који колико-толико важи већ деценијама.
-
посебно када је тај говор ван стандарда који колико-толико важи већ деценијама.
Koji važi u smislu stoji u odgovarajućim udžbenicima, priručnicima i monografijama, ili koji važi u smislu predstavlja najneutralniji, prestižni, nadregionalni oblik govora?
-
Па није „фрајер-спик“ ако направиш делимични уступак, са више ограда, говору образованих средина науштрб норме засноване на руралним говорима.
Та подела на рурално-урбано је небитна, јер ни Београд није био претерано ’урбан’ - посебно када је у питању српски живаљ - у доба када је норма настајала. А то на крају није ни битно, јер норма, каква-таква, постоји. Ја немам никаквих проблема са делимичним уступцима, нити са било којим наречјем, али имам проблема са уступцима који само додатно погоршавају стање устањене праксе у медијима, тиме што се остатак нације приморава на приближавање њиховом накарадном стандардном језику. Кажем накарадном стандардном језику, а не накарадном језику, јер ја немам проблема са локалним говором, већ с тим где се тај локални говор користи. Ако сте медијска кућа, јавна институција или слично, потребно је да користите стандардни језик, каквог имамо, а не да идете по свом и чекате да се норма вама додвори.
-
Koji važi u smislu stoji u odgovarajućim udžbenicima, priručnicima i monografijama, ili koji važi u smislu predstavlja najneutralniji, prestižni, nadregionalni oblik govora?
А зашто мора да буде најнеутралнији, престижан и надрегионалан? Ако ви лично томе тежите, молим изволите. Такав језик сами конструишите и користите. Али у јавној употреби треба да остане норма које је још увек функционише и коју немамо основа мењати. Ако се језик за педесет или сто година промени до те мере да више није довољно правити мале промене, већ нам треба ново стандард, онда правимо нови стандард. Али инсистирати на претераним променама данас је једноставно самоубиство за овај народ. Тиме и оне који су писмени чинимо неписменима, а оне које не занима стандард данас, неће занимати ни после примене неког новог стандарда.
-
А зашто мора да буде најнеутралнији, престижан и надрегионалан?
Zato što je upravo to definicija pojma standardni jezik.
-
Zato što je upravo to definicija pojma standardni jezik.
То није тачно. Стандардни језик може бити створен на бази неког престижног дијалекта, говору вишег сталежа (чији говор не мора бити део само једног наречја), вештачкој синтези више говори, једном дијалекту (у овом случају генерално, без обзира на престижност) или сличном. Значи, постоје многе различите основе на којима су засновани стандардни језици, а већина их уопште није те врсте коју помињете. У арапском је стандардни језик базиран на Курану, у кинеском, корејском и јапанском се ради о дијалекту престонице, и.т.д.
Сврха стандард је да пружи заједнички вид комуникације, да пружи континуитет наспрам сталних промена у живом језику, и слично. Све оне ствари које природа не ради баш како треба, па човек мора да умеша прсте.
-
Ne govorimo o istoj stvari. Jedno je kako je neko ko se uhvatio projekta standardizacije odabrao (ili konstruisao) varijetet koji će promovisati kao standardan. To je na određen način relevantno za uspeh projekta standardizacije, ali veza nije nužna. Drugo je samo postajanje tog od standardizatora izabranog, ili nekog drugog varijeteta standardnim. Standardni jezik postaje standardnim tek kada se primi kao takav, tj. kao prestižan i regionalno nemarkiran jezički varijetet.
-
Ne govorimo o istoj stvari. Jedno je kako je neko ko se uhvatio projekta standardizacije odabrao (ili konstruisao) varijetet koji će promovisati kao standardan. To je na određen način relevantno za uspeh projekta standardizacije, ali veza nije nužna. Drugo je samo postajanje tog od standardizatora izabranog, ili nekog drugog varijeteta standardnim. Standardni jezik postaje standardnim tek kada se primi kao takav, tj. kao prestižan i regionalno nemarkiran jezički varijetet.
Мислим да ипак говоримо о истој ствари, али се мишљења разликују. На чему је стандард базиран утиче на то како га поједини доживљавају. Чињеница је да је сваки стандард, ма колико био базиран на једној варијанти језика, колико-толико различит од ње и засебна целина. Зато је маркирање истог као регионалног од стране оних на чијем локалном говору није базиран, посебно после више година од настанка самог стандарда, себично и погубно по културу. Стандардни језик је неопходан за културни развој овог народа, његов континуитет је од велике вредности и чињеница је да је човек није ван-временско биће. Да смо у 19. веку, било би прихватљиво полемисати о томе какав стандард требамо имати. Пошто нисмо и пошто већ имамо стандард, треба престати са даљим саботирањем стандардног језика и у корист народног јединства прихватити норму. Чињеница је да наш данашњи стандардни језик засебна целина од наречја на којима је базиран, па је себично и безобразно говорити о томе да је он ’регионалан’ или овакав или онакав. А и да није - чак да је и идентичан једном једином дијалекту, што није случај - контрапродуктивно је данас радити на променама које би имале ефекат уништавања свега до сада постигнутог. Није ово 19. век, а нисмо ни ми баш у успону, па се манимо шупљег посла и очувамо оно што имамо.
-
Ništa od toga što si izneo nisu činjenice ("sebično i pogubno po kulturu", "neophodan za kulturni razvoj ovog naroda", "kontinuitet je od velike vrednosti" — pri čemu govorimo o akcenatskoj normi! — itd.), već samo tvoje vrednosne predstave. O njima ne bih dalje polemisao.
Činjenice su da standardni jezik svakako postoji, i da on nije sasvim onakav kakav je jezik normativnih gramatika, ali su razlike zaista zanemarljive, i da postoji i akcenatski standard, koji takođe nije onakav kakva je tzv. akcenatska norma, ali su razlike, iako na ovom polju nešto značajnije, opet ne tako drastične. Međutim, u skladu sa tim (razlikama) je zamerka zašto je stanje u stvarnosti jedno, a u knjigama piše drugo. Zadatak nauke je pre svega opisivanje stvarnosti, kao i njeno objašnjenje, ali ni u kom slučaju njeno normiranje.
Ali sada kada se normativna gramatika tako i zove, problem je što se mene tiče nestao. Normativna gramatika ne može pretendovati na naučnost, nego samo na prestiž, a to je trka koja je otvorena za sve koji žele u njoj da učestvuju.
-
Ništa od toga što si izneo nisu činjenice ("sebično i pogubno po kulturu", "neophodan za kulturni razvoj ovog naroda", "kontinuitet je od velike vrednosti" — pri čemu govorimo o akcenatskoj normi! — itd.), već samo tvoje vrednosne predstave. O njima ne bih dalje polemisao.
Činjenice su da standardni jezik svakako postoji, i da on nije sasvim onakav kakav je jezik normativnih gramatika, ali su razlike zaista zanemarljive, i da postoji i akcenatski standard, koji takođe nije onakav kakva je tzv. akcenatska norma, ali su razlike, iako na ovom polju nešto značajnije, opet ne tako drastične. Međutim, u skladu sa tim (razlikama) je zamerka zašto je stanje u stvarnosti jedno, a u knjigama piše drugo. Zadatak nauke je pre svega opisivanje stvarnosti, kao i njeno objašnjenje, ali ni u kom slučaju njeno normiranje.
Ali sada kada se normativna gramatika tako i zove, problem je što se mene tiče nestao. Normativna gramatika ne može pretendovati na naučnost, nego samo na prestiž, a to je trka koja je svima otvorena.
Ваш појам стандардног језика је подједнако базиран на вашој личном опредељењу да је то искључиво ’запажање стања на терену’ или нека математички израчуната језичка ’средина’. Ако је то оно што је за вас стандардни језик, нема проблема, али то нема никаве везе са стандардним језиком о коме ја говорим, а који је једна (ма колико био базиран на језику у употребу) вештачка творевина са јасним правилима, јасним појмовима тачног и нетачног и јасним циљевима. То није органска целина којој се препушта да се развија по вољи, и у којој постоји обичај а не правило, већ целина која има за циљ да цивилизује, ублажи штету (гледано из друштвениг угла, јер је битно очувати могућност комуницирања) коју наносе природни процеси, као и да буде комуникациона спона између људи са различитих простора и из различитих времена. У српском то још мије проблем, али без једног строгог стандарда који је у јавној употреби, Кинези неби могли међусобно комуницирати. Чак и говорници истог дијалекта неби били у стању да комуницирају, јер се језик до те мере разликује од места до места.
Стандардни језик једна граматички, акценатски и правописно нормирана целина са одређеном употребом - јавност, просвета и медији. Значи, то је појам стандардног језика (термин варира у свету, као и само значење које му се придодаје) о коме говорим. Оно о чему ви говорите је нешто друго, што није мање важно - јако је битно изучавати живи језик.
-
Za to drugo značenje bi se mogla koristiti reč norma (otuda i normativna gramatika). Ali nije, zapravo, ni na koji način jasno zašto bi norma kao takva morala da postoji: svaki jezički varijetet ima jednako stroga pravila kao i norma; bilo koji jezički varijetet bi (uz adekvatno leksičko obogaćenje) mogao da vrši funkcije standardnog jezika; i norma je, zapravo, samo još jedan jezički varijetet, koji, da bi vršio svoje proklamovane funkcije, mora da stekne sopstvenu govornu zajednicu. Od tog trenutka taj varijetet živi kao i svaki drugi, što će reći menja se, i nema jasnog razloga zašto prećutkivati ili osporavati te njegove promene, što je tema o kojoj ovde govorimo.
-
Takođe, ne bi bilo zgoreg pročitati prvu polovinu prvog i ceo treći odeljak knjige Vukov i vukovski jezik Milke Ivić (uz opasku da su ti članci pisani 1960-ih).
-
Схватам то, али да би тај стандардни језик (употреба назива у оном мом значењу) вршио улогу једне стабилне комуникационе везе на пољу што ширег времена и простора, потребно је тежити његовом што мањем мењању.[…]
Било како било, мислим да није добро допуштати да се досадашња норма претерано […] али само зато што РТС-у, или коме год, није довољно по укусу (или су сувише незаинтересовани), није довољан разлог да се ствари мењају.
Схватам то, али да би тај стандардни језик (употреба назива у оном мом значењу) вршио улогу једне стабилне комуникационе везе на пољу што ширег времена и простора, потребно је тежити његовом што мањем мењању. Ја говорим конкретно о том стандардном језику, а не о целом српском језику. Наравно, и на пољу ’обичног’ језика нису све промене пожељне, па им се понекад треба супротстављати - промене у свакодневном језику утичу и на тај стандард - али не тако оштро као и стандардном језику. Промене које умањују изражајну моћ језика нису пожељне, баш као ни промене које наш језик полако своде на искварену верзију неког другог - после дужег низа година, уплив туђих речи и реченичних конструкција из само једног језика би свакако имао такав утицај.
А што се говорне заједнице тиче, наш стандардни језик (норма) је свакако има. Некима је он близак матерњем наречју, неки су га научили.
Било како било, мислим да није добро допуштати да се досадашња норма претерано мења. Ако није доследна и логична, треба нешто чинити, али само зато што РТС-у, или коме год, није довољно по укусу (или су сувише незаинтересовани), није довољан разлог да се ствари мењају.
-
Схватам то, али да би тај стандардни језик (употреба назива у оном мом значењу) вршио улогу једне стабилне комуникационе везе на пољу што ширег времена и простора, потребно је тежити његовом што мањем мењању.[…]
Било како било, мислим да није добро допуштати да се досадашња норма претерано […] али само зато што РТС-у, или коме год, није довољно по укусу (или су сувише незаинтересовани), није довољан разлог да се ствари мењају.
Ponovo izričeš uglavnom vrednosne sudove, ali osim ideoloških ne vidim dublje razloge. U tvom viđenju, norma treba da ispuni (i) jednu dijahronističku funkciju, da ostvari komunikaciju između prošlosti i sadašnjosti. Pošto je, po zakonima fizike, besmisleno da iz prošlosti komunicira ka sadašnjosti, ostaje nam onaj drugi smer, da iz sadašnjeg ugla gledanja drži nekakvu komunikaciju sa prošlošću. Međutim, mi iz današnje perspektive, najpre, i dalje umemo dobro da čitamo novine s početka dvadesetog i autore iz devetnaestog veka, pa donekle i ranije, pri čemu jasno razaznajemo arhaizme, lokalizme i žargonizme odgovarajućeg perioda. I u tome nam ne pomaže neka sveprisutna i fiksirana norma, nego prosta činjenica da je stopa jezičke promene daleko manja od toga da bi ometala iščitavanje jezičkog nasleđa iz prošlosti.
S obzirom da je srpska istorija pisane reči relativno kratka da bi se moja teza dokazala, možemo za poređenje, na primer, uzeti engleski — jezik bez zvanične norme. Ako, dakle, savremeni anglofoni bez norme bez većih problema iščitavaju Šekspira, s kraja 16. veka, i dosta teže Čosera, iz četrnaestog, vidimo da je stopa promene tolika da ne ometa razumljivost čak ni najsloženijeg izraza.
Dakle, kad odbacimo natruhe komunikacije s prošlošću, ostaje nam činjenica da norma treba da nam pomogne da jedni s drugima komuniciramo u sadašnjosti. A ona ovakva, možemo dosta lako dokazati , ne prati jezik onih kojima bi trebala(sic) služiti, stoga neke njene aspekte moraju učiti napamet i nikada ne mogu njome potpuno ovladati. I nije čak toliko problem što ta norma nije savremeno-gradska, nego što nije ničija: nijednom savremenom govorniku srpskog jezika nije u dijalektu Aùstralija, asìstent ili paràdajz. To su novokovanice nastale po idealističkim uzorima imaginarnog Vukovog seljaka s Pive. Nažalost, pri tome se zaboravlja da je novoštokavska metatonija sve manje produktivan proces u savremenom jeziku. Dakle, takva je norma odrođena od savremenih govornika.
Kad smo kod ideoloških uverenja, ja se deklarišem kao utilitarista. Kad neka stvar čoveku ne služi jer je neodgovarajuća, potrošena ili zastarela, onda je treba popraviti, ili pak baciti i napraviti novu, šta god je jeftinije. Ljudi ne treba da robuju zakonima i normama samo zato jer su nekome pre njih možda bili dobri.
Naravno, i konzervativizam je legitiman ideološki stav. Ali onda treba razmotriti i šta iz njega sve proizilazi.
-
Ponovo izričeš uglavnom vrednosne sudove, ali osim ideoloških ne vidim dublje razloge. U tvom viđenju, norma treba da ispuni (i) jednu dijahronističku funkciju, da ostvari komunikaciju između prošlosti i sadašnjosti. Pošto je, po zakonima fizike, besmisleno da iz prošlosti komunicira ka sadašnjosti, ostaje nam onaj drugi smer, da iz sadašnjeg ugla gledanja drži nekakvu komunikaciju sa prošlošću. Međutim, mi iz današnje perspektive, najpre, i dalje umemo dobro da čitamo novine s početka dvadesetog i autore iz devetnaestog veka, pa donekle i ranije, pri čemu jasno razaznajemo arhaizme, lokalizme i žargonizme odgovarajućeg perioda. I u tome nam ne pomaže neka sveprisutna i fiksirana norma, nego prosta činjenica da je stopa jezičke promene daleko manja od toga da bi ometala iščitavanje jezičkog nasleđa iz prošlosti.
S obzirom da je srpska istorija pisane reči relativno kratka da bi se moja teza dokazala, možemo za poređenje, na primer, uzeti engleski — jezik bez zvanične norme. Ako, dakle, savremeni anglofoni bez norme bez većih problema iščitavaju Šekspira, s kraja 16. veka, i dosta teže Čosera, iz četrnaestog, vidimo da je stopa promene tolika da ne ometa razumljivost čak ni najsloženijeg izraza.
Dakle, kad odbacimo natruhe komunikacije s prošlošću, ostaje nam činjenica da norma treba da nam pomogne da jedni s drugima komuniciramo u sadašnjosti. A ona ovakva, možemo dosta lako dokazati , ne prati jezik onih kojima bi trebala(sic) služiti, stoga neke njene aspekte moraju učiti napamet i nikada ne mogu njome potpuno ovladati. I nije čak toliko problem što ta norma nije savremeno-gradska, nego što nije ničija: nijednom savremenom govorniku srpskog jezika nije u dijalektu Aùstralija, asìstent ili paràdajz. To su novokovanice nastale po idealističkim uzorima imaginarnog Vukovog seljaka s Pive. Nažalost, pri tome se zaboravlja da je novoštokavska metatonija sve manje produktivan proces u savremenom jeziku. Dakle, takva je norma odrođena od savremenih govornika.
Kad smo kod ideoloških uverenja, ja se deklarišem kao utilitarista. Kad neka stvar čoveku ne služi jer je neodgovarajuća, potrošena ili zastarela, onda je treba popraviti, ili pak baciti i napraviti novu, šta god je jeftinije. Ljudi ne treba da robuju zakonima i normama samo zato jer su nekome pre njih možda bili dobri.
Naravno, i konzervativizam je legitiman ideološki stav. Ali onda treba razmotriti i šta iz njega sve proizilazi.
Мој коментар се односио на комуникацију особе А која пише текст данас, са особом Б која текст чита сутра. Ако мој опис није подобан за ту ситуацију, онда се извињавам. Али стоји да је битно да не изгубимо могућност разумевања наших најважнијих књижевних дела из протеклих сто и нешто година. Јасно је да већина нас још увек, као што наводите, "razaznaje arhaizme, lokalizme i žargonizme odgovarajućeg perioda", али такође је јасно да их све мање разазнајемо и разумемо. То вам не наводим на основу статистичких истраживања, већ личног искуства и мишљења. Наравно, природно је да се језик мења и да мање разумемо старије текстове, али није добро да дозволимо да се у тој мери промени да више немамо падеже, немамо познавање акцената који су неретко битни и за разликовање у значења речи. Овде помало скрећем с теме, јер говоримо о чувању језичког наслеђа, а не само о стандардном језику врсте о којој ја говорим. Стандардни језик само делом може вршити и ту функцију.
Што се стопе промене у језику тиче, пример енглеској је од нулте важности, јер стопа промене у једном језику није иста као у другом. Додао бих и то да је ваше познавање стања у енглеском није у складу са стварношћу. Школован сам на енглеском од шестог разреда и сам сам имао прилику да читам Шекспира. Без претходног искуства читања старије едиције Библије, већина деце има огромне потешкоће у читању његових дела. Разлике у језику су велике, а рекао бих и веће од разлике између данашњег српског и језика транскрибованих (да би се отклонила разлика у писму) средњевековних српских текстова. Било како било, ниво разумевање Шекспира уопште није добро мерило, јер је језик који он користи био новина и у његово време. Он је унео огроман број лично скованих речи и нових реченичних конструкција у своја дела, што их не чини добрим примером језика тог доба.
Тачно је да енглески језик нема званичну норму, али није тачно рећи да језик који је у званичној употреби није нормиран. Језик који је у јавној употреби у већини од појединачних говорних територија, јесте нормиран на пољу правописа, граматике и сличног. Разлика између српског и енглеског лежи у томе што њихови медији воде рачуна о придржавању правилима (саветима) какве-такве норме, која постоји у језику. Та норма није увек на новоу целе државе - постоје разни ’in house styles’ - али не постоји произвољно писање нити ширина избора коју можда замишљате. Некоме споља то изгледа хаотично и наизглед вез правила, али стварност је другачија. Енглески језик није једно-норман, али је свакако (милти-)нормиран.
За крај, нисам ни ја искључиво конзервативан, али сматрам да је данашња норма у доброј мери разумљива - или ’научива’ - за већину говорника, из чега произлази да ако узмемо у обзир корист и штету коју би прузроковало њено мењање, нема добро оправдања за било какве драстичне потезе. Можда је некима норма сувише страна, али то не важи за све говорнике српског, нити оправдава нечије покушаје рушења заједничког само зато што није по његовом личном калупу и укусу. Било како било, стандардни језик о коме ја говорим није језик који треба заменити све друге видове српског језика (лично мислим да је то лоше јер уништава доста од нашег језичког наслеђа). То је језик за званичну употребу у медијима, просвети и сличном. Е, сад, можда ви (множина) доживљавате да је данашња норма сувише заснована на говорима који су вама страни, па желите да је приближите свом говору. То није неоправдано, али јесте помало себично. Чињеница да се користи и ијекавица и екавица је већ доказ да се настојало да језик буде близак већем броју говорника (што није захваљујући Вуку). И нама којима је норма ближа ваш говор звучи једнако страно, па имавши у виду да норма већ постоји, мислим да није прихватљиво да се сада ваш говор нама осталима намеће. А наметао би се ако постане варијанта норме, јер говор Београда (ако се о њему може говорити као целини) на својој страни има већину медија. Можемо говорити шта желимо о Вуку Караџићу, о ’урбаним’ и ’руралним’ говорима (термини који у нашем друштву имају шире значење од чисто географског, па се употреба истих од стране појединих на форуму граничи са ругањем - ако сам ја међу поменутима, извињавам се), али остаје чињеница да норма већ постоји, да већ постији одређен статус кво, и да није исто у стандардни језик (у мом значењу) данас убацивати нешто што је карактеристично за говор само једне скупине (привилегованих) говорника, и из тог језика избацивати нешто што је страно свима нама (случај појединих примера које дајете, а који су заиста чудни у очима свих говорника). Наравно, ту се мора додати и чињеница да стандардни језик није само нешто што требамо доживљавати као ’природно’, па ни то што се неким његовим аспектима сви чуде није одмах знак да се треба мењати.
Хајде да поступамо мало пажљивије. Прво се усресредимо на оне ствари око којих нема полемике, па тек онда говоримо о променама које би сигурно проузроковале огромне промене у целом језику - не само стандардном. Ако начин на који водитељи РТС-а и других телевизијских станица говоре постане прихваћен у норми, то ће, или изазвати потпуну поларизацију друштва, или потпуно потиснути све друге говоре. Јер џаба то што норма поручује ’може и овако и овако’, ако смо изложени само једном облику. Говорници којима је данашњи стандард близак и који се одупиру медијском утицају би изгубили последњи вид одбране - представу о томе да је начин на који говоре ’исправан’, што их подстиче на отпор.
-
nijednom savremenom govorniku srpskog jezika nije u dijalektu Aùstralija, asìstent ili paràdajz.
Ne bih se baš kladio ni za prva dva, a paràdajz se redovno sreće u Vojvodini, koliko znam. ::)
-
Ne bih se baš kladio ni za prva dva, a paràdajz se redovno sreće u Vojvodini, koliko znam. ::)
Дефинитивно се среће у Војводини, а и понегде друго. Баш некако чудно звучи … Хаха
-
A zašto je neophodno da Zapadna Srbija održi svoju (pogrešnu) predstavu da je njihov govor "ispravniji" od govora drugih? (Iako standardan nije, govor Užica ili Šapca jednako je regionalno markiran kao i govor Kragujevca ili Novog Sada.) A to je osećanje koje gradi postojeća norma i nastava srpskog zasnovana na njoj: Valjevci/Milanovčani/Užičani/ko-već govore "najpravilnije", Beograđani govore strašno "iskvareno", a i svi drugi ne govore pravilno. Istina je pak da su svi govori jednako pravilni, svaki za sebe, ali je standardan govor onaj kojim govore Boris Tadić, Ivica Dačić, Aleksandar Vučić, Vuk Jeremić… — za njih na osnovu njihovog govora nije moguće odrediti odakle su. Retko gledam televiziju, pa nisam siguran kako govore voditelji RTS-a, ali verujem da je i njihov govor regionalno nemarkiran, štaviše sumnjam da su baš svi oni iz Beograda pa da imaju neki naglašeno beogradski akcenat, za koji zapravo nisam siguran ni kako treba da zvuči.
-
Ne bih se baš kladio ni za prva dva, a paràdajz se redovno sreće u Vojvodini, koliko znam. ::)
Ćale, već drugi put pobijaš (prvo je bilo za valjevački(sic) govor) moje ničim utemeljene(sic) argumente ničim utemeljenim(sic) protivargumentima. Samo unosiš nemir u našu harmoničnu zajednicu :P.
-
za koji zapravo nisam siguran ni kako treba da zvuči.
Stvarno? ::)
P.S. A Duji pusa. : *
-
A zašto je neophodno da Zapadna Srbija održi svoju (pogrešnu) predstavu da je njihov govor "ispravniji" od govora drugih? (Iako standardan nije, govor Užica ili Šapca jednako je regionalno markiran kao i govor Kragujevca ili Novog Sada.) A to je osećanje koje gradi postojeća norma i nastava srpskog zasnovana na njoj: Valjevci/Milanovčani/Užičani/ko-već govore "najpravilnije", Beograđani govore strašno "iskvareno", a i svi drugi ne govore pravilno. Istina je pak da su svi govori jednako ispravni, svaki za sebe, ali je standardan govor onaj kojim govore Boris Tadić, Ivica Dačić, Aleksandar Vučić, Vuk Jeremić… — za njih na osnovu njihovog govora nije moguće odrediti odakle su. Retko gledam televiziju, pa nisam siguran kako govore voditelji RTS-a, ali verujem da je i njihov govor regionalno nemarkiran, štaviše sumnjam da su baš svi oni iz Beograda pa da imaju neki naglašeno beogradski akcenat.
Ради се о очувању постојећег и наметању новог. Упитајте било кога од нас који користе стандардни(ји) изговор и сазнаћете да нам није лако очувати свој говор пред медијском најездом нестандардног језика. Та представа о нашем говору као правилнијем (јер је ближи постојећој норми) нам даје психолошки подстицај да се потрудимо и очувамо свој говор. Какво би стање било кад би постојећа норма свела на само једну од више варијанти? Значи, за мене би промена норме не само била неприхватљива из разлога што руши постојеће, већ и зато што би довела до потпуне превласти тог одређеног говора који ми ван Београда називамо београдским.
Што се тиче идеја ’правилног’ и ’исквареног’, наравно да се ради о предрасудама и погрешној примени термина. Нинједно наречје није ’неправилно’, али језик који није по норми, а употребљава се у званичне сврхе, јесте ’неправилан’ (за ту употребу). А говор већине водитеља јесте ’регионално маркиран’ и показује утицај београдског говора, што не значи да сви у Бограду тако говоре. Значи, не ради се само о томе да је регионално маркиран, већ да је униформно регионално маркиран, на штету не само других регионалних говора већ и самом стандардног језика (у мом значењу), који би требао да буде у употреби на том пољу.
-
Stvarno? ::)
Je li ovo (http://www.youtube.com/watch?v=8oBCmr1HEWc&feature=youtu.be&t=6m32s) taj "frajer-spik"?
P.S. Opet ste zabrljali nešto sa citiranjem i pretragom.
-
Ради се о очувању постојећег и наметању новог. Упитајте било кога од нас који користе стандардни(ји) изговор и сазнаћете да нам није лако очувати свој говор пред медијском најездом нестандардног језика. Та представа о нашем говору као правилнијем (јер је ближи постојећој норми) нам даје психолошки подстицај да се потрудимо и очувамо свој говор.
A zašto takav podsticaj uskraćivati govornicima prizrensko-timočkih dijalekata?
Нинједно наречје није ’неправилно’, али језик који није по норми, а употребљава се у званичне сврхе, јесте ’неправилан’ (за ту употребу). А говор већине водитеља јесте ’регионално маркиран’ и показује утицај београдског говора, што не значи да сви у Бограду тако говоре. Значи, не ради се само о томе да је регионално маркиран, већ да је униформно регионално маркиран, на штету не само других регионалних говора већ и самом стандардног језика (у мом значењу), који би требао да буде у употреби на том пољу.
Ali ta norma je mrtvo slovo na papiru. Kako onda ona može biti merilo? Od svih ljudi u politici, obrazovanju, medijima na estradi, veliki broj nije iz Beograda. Ako su dolaskom na položaje i funkcije prihvatili i neke odlike govora koje se bilo smatraju beogradskim ili stvarno jesu beogradske, onda to samo znači da beogradski ili "beogradski" (a zapravo prosto standard) jeste istinski standard — jer zašto bi ga inače prihvatali? Tako da je za mene situacija sasvim ajasna.
-
Je li ovo (http://www.youtube.com/watch?v=8oBCmr1HEWc&feature=youtu.be&t=6m32s) taj "frajer-spik"?
Da, recimo da je to jedan od ukusa u kojima beogradski dolazi. Drugi primeri bi mogli biti ovi:
http://www.youtube.com/watch?v=lYK0XaCzYhA
http://www.youtube.com/watch?v=fKpqEzGvGJA
U prvom je Dimitrije Vojnov, u drugom Aca Radivojević, a u oba voditeljka. Sve troje pokazuju karakteristične beogradske crte. Drugi primeri koji padaju na pamet su Olja Bećković, Uroš ĐurićGile iz Električnog orgazma, Koja iz Discipline kičme, naravno Cane* kao najstereotipniji govornik, pa onda recimo Brankica Stanković, Srbijanka Turajlić itd. itd.
*Prisustvovao sam letos neprocenjivom momentu panjužnoslavenske sloge kada je Srbin iz Banjaluke sjajno imitirao Caneta na opštu radost nekoliko Hrvata mislim iz Sinja. ::)
EDIT: Naravno, za autsajdersku karikaturu "džiberske" podvrste beogradskog vidi onaj klip koji sam okačio na Sve i svašta. (http://www.youtube.com/watch?v=UE8i_DpYpxw)
-
A zašto takav podsticaj uskraćivati govornicima prizrensko-timočkih dijalekata?
То је питање за оне који су норму стварали. Можда је икавцима (не говорим о Тимочанима, да нема забуне), ако их има довољно међу Србима, требало њима пружити неку ’под-верзију’ стандардног језика типа илекавски-екавски, али биће да није, јер се ради о далеко мање представљеним говорима. Било како било, да смо данас у деветнаестом веку, ја се томе небих противио, али извесно је да нисмо у деветнаестом веку а стандардни језик већ постоји, па Тимочани - чији говорне посебности су такве да се неби могле очувати у стандардном језику ако је цић стварања под-верзије са нимало већим разликама него између екавице и ијекавице (у противном, ради се о новој верзији а не под-верзији) -, као и говорници појединих других србијанских, босанских, хрватских (географски) или црногорских дијалеката, очување свог говора морају пронаћи у нечему другом. Између осталог, ја сам разлог очувања говора који је ближи данашњем стандарду поменуо као само делимичан разлог - ти говори се и онако нису идентични стандарду, па се не могу потпуно сачувати захваљујући истом.
A zašto takav podsticaj uskraćivati govornicima prizrensko-timočkih dijalekata?
Ali ta norma je mrtvo slovo na papiru. Kako onda ona može biti merilo? Od svih ljudi u politici, obrazovanju, medijima na estradi, veliki broj nije iz Beograda. Ako su dolaskom na položaje i funkcije prihvatili i neke odlike govora koje se bilo smatraju beogradskim ili stvarno jesu beogradske, onda to samo znači da beogradski ili "beogradski" (a zapravo prosto standard) jeste istinski standard — jer zašto bi ga inače prihvatali? Tako da je za mene situacija sasvim ajasna.
То стално помињете, али то заправо ништа не значи. Свака верзија стандардног језика ће морати да одступа од говорног језика, пошто није могуће ’пресликати’ целокупан говорни језик, нити је пожељно - која је сврха стандардног језика ако у њему влада потпуни плурицентризам типа ’ја-праило’? -, а неупотреба тих разлика од стране оних који бк требали употребљавати тај стандардни језик у даним приликама, аутоматски тај стандард чини ’мртвим словом на папиру’. Шта то вама значи? Мени значи да ’сви ти’ бирају да буду неписмени, а никако то да се стандард треба одбацити.
А ваш закључак нећу прокоментарисати јер се односи на друго тумачење ’стандарда’, а и не описује дато стање на терену.
-
P.S. Opet ste zabrljali nešto sa citiranjem i pretragom.
Nismo ništa dirali. Osim što sam ja juče promenila Pohvale u Preporuke u jezičkim fajlovima, ali ne verujem da to ima bilo kakve veze.
U prvom je Dimitrije Vojnov, u drugom Aca Radivojević, a u oba voditeljka. Sve troje pokazuju karakteristične beogradske crte. Drugi primeri koji padaju na pamet su Olja Bećković, Uroš ĐurićGile iz Električnog orgazma, Koja iz Discipline kičme, naravno Cane* kao najstereotipniji govornik, pa onda recimo Brankica Stanković, Srbijanka Turajlić itd. itd.
Jesi ti siguran da su svi oni rođeni Beograđani? Moje iskustvo mi govori da više zavijaju po beogradski upravo oni koji nisu rođeni u Beogradu, i koji misle da će zavijanjem da se lakše uklope u sredinu. Štaviše, sigurna sam da taj beogradski govor uopšte nije ni potekao od rođenih i (relativno) obrazovanih Beograđana (jer se podrazumeva da tim govorom govore takvi. Džibersko/mafijaško/dizelaški beogradski je drugačiji, kako si i sam lepo primetio).
-
Није ствар у томе. Суштина је да онај ко дође у Београд аутоматски повлачи акценте ка првом слогу, крати неакцентоване дужине, отвара вокале, продужује краткоузлазни…, с уверењем да тако треба, што управо значи да је то стандард.
Е сад, ја нисам мишљења да се с тим треба мирити. Направити неки компромис — да, допустити и понешто од тога — да; али тек тако одбацити двовековни кодификацијски модел — не.
-
Jesi ti siguran da su svi oni rođeni Beograđani?
Da. Mislim da sam za sve navedene proverio. Ali i da nisu, mnogi doseljenici (Milan Mladenović, Sergej Trifunović, Glogovac itd.) govore manje-više bez vidnih odlika nebeogradskih govora. Postoje i slučajevi o kojima govoriš, gde pojedini pokušavajući da se uklope preteraju (overshoot the target), ali mislim da to nije dominantna pojava.
Није ствар у томе. Суштина је да онај ко дође у Београд аутоматски повлачи акценте ка првом слогу, крати неакцентоване дужине, отвара вокале, продужује краткоузлазни…, с уверењем да тако треба, што управо значи да је то стандард.
Pa, standard u toj novoj sredini, da (lokalni standard, nazovimo ga). Ali da bismo ga smatrali standardom šireg područja potrebno je da ga za uzor uzimaju i oni koji u Beograd nisu nikad kročili (očeivano je da se njemu konformiraju oni koji su njime svakodnevno okruženi). A takav uzor govor onih koje sam spomenuo u prethodnom postu baš i nije (jer obiluje onim što drugi prepoznaju kao beogradske lokalizme).
Lično mislim da treba utvrditi neko jezgro govornih odlika koje odgovaraju onom čuvenom bezbojnom proseku*, a ostatak vrednovati kao ovakve ili onakve stilske, regionalne itd. varijante.
*Recimo, govor RTS-ovog spikera Vladimira Jelića bih strpao tu.
-
Pregledao sam prethodne tri strane diskusije i mislim da nemam pojma o čemu se zapravo raspravlja (ali raspravlja se sve u šesnaest). Zapravo, govorimo u toliko širokim kategorijama da je rasprava bespredmetna. Da pokušam da sumiram kao posmatrač sa strane: Vukvuk i Ćale zagovaraju demokratizaciju norme u smislu da se njome obuhvati savremeni [beogradski] govor, dok su Džo i S.Z. za umereniji pristup. Ali, niko ne specificira koje aspekte tog beogradskog "standardnog" govora bi vredelo normirati; do sada sam video uglavnom opšta mesta i video-klipove sa obrazloženjem "evo ovako zvuči standardni urbani govor" :-/. Da, slažem se, ali šta biste vi da se tu tačno normira? Prozodija? Leksika? Sintaksa?
Ako pričamo samo o prozodiji, o tome je bila izdvojena ova tema (http://forum.srpskijezickiatelje.com/index.php?topic=4525) (mada mislim da je izdvajanje bilo greška, pošto sad izgleda vodimo paralelnu raspravu na dva koloseka). Ili da onda sve isečemo tamo, a ovu temu zaključamo (jer niko u njoj gotovo i ne raspravlja o Piperovoj i Klajnovoj kljizi)
-
ali mislim da to nije dominantna pojava.
Ja baš mislim da jeste. I trebalo bi da razlikuješ profesionalne glumce od pevača i običnih ljudi, jer profi glumci nikako ne predstavljaju prosek, pošto im je pravilan (dakle standardan, neutralan) govor DEO profesije. Ne uče oni džaba dikciju i pravilan izgovor na FDU. S druge strane, iskrivljavanje govora kod pevača je deo scenskog nastupa. Barem kod ovih koje si nabrojao. Cane npr. je poznat po svojim "beogradskim" biserima koji se godinama prepričavaju međ "rajom". Ono što treba gledati su obični ljudi, ne umetnici, pogotovu ne oni kojima je govor deo profesije.
-
Dujo: evo mojih prijedloga.
1. Ukinuti pravilo o bezličnom glagolu trebati.
2. Ukinuti pravilo da akcenat ne smije biti na posljednjem slogu. Ako se premjesti sam od sebe, nema problema, ako se ne premjesti, ostaviti ga gdje jeste. Istraživanje neka bude zasnovano na govoru u medijima, kao u izgovornim rječnicima engleskog.
3. Dozvoliti „svo Sarajevo“.
4. Dozvoliti „odvoji“, ne samo „odvoj“.
…
Toliko zasad od mene (jer mi naravno ne smetaju dužine itd.) Nikakve drastične promjene, u principu samo brisati pojedine zabrane iz RJN.
-
@Bruni
Govor van nastupa, dakle u intervjuima, kao što se iz priloženog da videti, ne razlikuje se primetno od govora "običnih ljudi". Naravno, navodimo ih kao primere jer su svima poznati a govor im je lako dostupan na Jutjubu itsl. Dakle pogodni su za ovakav neformalan pregled. Jasno je da bi se u neke ozbiljnije svrhe uzimao mnogo veći uzorak sačinjen od "običnih ljudi".
Ne uče oni džaba dikciju i pravilan izgovor na FDU
Bogami, zapita se čovek. Gomilu puta sam čuo savremene beogradske odlike tamo gde im nikako nije mesto (klasični komadi, istorijski filmovi i serije itd.).
EDIT:
@ Stoundar
Istraživanje neka bude zasnovano na govoru u medijima, kao u izgovornim rječnicima engleskog.
Što se tiče izgovornih rečnika engleskog autori konsultuju pre svega svoje lično iskustvo sa govornicima RP-ja, ne samo u medijima; a što se mesta akcenta tiče u rečima kod kojih je kolebanje očigledno, John Wells bar pribegava onlajn upitniku (dakle običan svet se konsultuje, ali se naravno traže podaci o poreklu, obrazovanju itd.). Pa onda imaš one grafikone s procentima odštampane u rečniku, što je svakako praksa koju bih ja usvojio u nekim slučajevima.
-
На РТС-у најгори акценти се могу чути од водитељки у "Слагалици".
-
Da, čitao sam Wellsov blog, na osnovu kojeg je sasvim jasno kako on razmišlja o tome, ali ne znam kako je rađen EPD, gdje se preporuke često razlikuju. U svakom slučaju postoje neki uzori i u engleskom (RP, General American), ali ne vidim tamo nikakva normativna pravila, iz kojih bi se generisao akcenat bez obzira na praksu.
-
Da, čitao sam Wellsov blog, na osnovu kojeg je sasvim jasno kako on razmišlja o tome, ali ne znam kako je rađen EPD, gdje se preporuke često razlikuju. U svakom slučaju postoji neki uzor i u engleskom (RP, General American), ali ne vidim tamo nikakva normativna pravila, iz kojih bi se generisao akcenat bez obzira na praksu.
Tako je, tako je.
A možeš li mi navesti neke primere gde se EPD razlikuje? (ovo je potpuni off-topic, pa može privatna poruka, ili da otvaramo novu temu).
-
@Bruni
Govor van nastupa, dakle u intervjuima, kao što se iz priloženog da videti, ne razlikuje se primetno od govora "običnih ljudi". Naravno, navodimo ih kao primere jer su svima poznati a govor im je lako dostupan na Jutjubu itsl. Dakle pogodni su za ovakav neformalan pregled. Jasno je da bi se u neke ozbiljnije svrhe uzimao mnogo veći uzorak sačinjen od "običnih ljudi".
Bogami, zapita se čovek. Gomilu puta sam čuo savremene beogradske odlike tamo gde im nikako nije mesto (klasični komadi, istorijski filmovi i serije itd.).
Pa i intervjui su deo globalnog nastupa u javnosti. Nije samo scena — javni nastup. Pevač je javna ličnost koji stvara svoj imidž po kom će biti lako prepoznatljiv, a u koji ne spada samo muzičko izvođenje, nego celokupna njegova ličnost, pa i njegov govor. Već smo ranije pričali i zaključili da nas govor svrstava u određene socijalne grupe, pa tako jedan andergraund/alternativni/rok bend svakako neće izabrati da priča šumadijskim akcentom nego akcentom koji ih svrstava u "urbani" kod (koji, opet, ima svoje karakteristike), a to je "beogradski" govor.
Kao što glumac popravlja svoju dikciju i na kraju izgubi ili značajno potisne lokalne odlike svog govora te onda i kod kuće priča isto, tako i ti pevači. Njihov ceo život je scena. Na sceni su kako prekorače prag svoje kuće. Te Canetove poznate floskule ne potiču sa scene niti iz intervjua, nego upravo iz običnog života dok je bio u gradu u "zezanju" po raznim diskotekama i klubovima.
Što se ovog drugog tiče, u pravu si, ali to je samo deo opšte nemarnosti i traljavosti od koje je Srbija obolela. Takve stvari sigurno nisi mogao čuti od starije glumačke garde.
-
Зашто мењати стандард због неколицине водитеља који су сувише лењи да науче нешто што је основно у професији којом се баве? Ако господа не желе да уче, а они који их ту постављају их не терају, заменити и једне и друге људима који су спремни обављати свој посао. Ја лично не тражим од свих који се појаве у јавности да буду савршени говорници стандардног језика, али ваљда толико можемо очекивати барем од оних који нам по цели дан висе на екранима.
Што се промена тиче, убеђен сам да говор већине њих није уопште ни ’београдски’ (иако га и сам тако називам, у одсуству подобног термина), већ више нека мешавина у којој се све оне више ’ухо-парајуће’ одлике београдског наречја амплификују, из мени непознатих разлога. Поједини стварно до те мере претерују са отвореним вокалима и брисањем неакценатских дужина, да је тешко поверовати да се ради о природним говорима.
Промене треба правити, али не промене те врсте. Ја сам лично за то да се прихвате облици ’сво Сарајево’, ’одвоји’ (горе поменуто), као и ’парадаиз’ - у речнику је, али не и у правопису. Има и доста других ситних стварчица које стварно треба изменити, али акценте у 95% случајева не треба дирати.
Што се тиче енглеског, не желим стално да контрирам, али мислим да по еки овде имају погрешну представу о том језику. У Британији се ’Reserved Pronounciation’ сада једва чује и на ББЦ-у, а о осталим медијим да и не говорим. У Америци се финији медији још увек строго придржавају ’General American’ изговора, а користи се и међу глумцима у улогама које нису регионално означене.
Било како било, енглески језик је исувише различит да би се користио као неки шаблон за нас. Ради се о језику чији су образованији говорници већ развили одређену самодисциплину, па се труде држати норме. Код нас то очито није случај, као што је свима вероватно већ познато,
-
(Ваљда Received Pronunciation.)
-
Pa ček, kako se to s jedne strane trude, a s druge strane se RP jedva čuje i na BBC-ju?
Poenta je u onome što je Stoundar rekao: britanski fonetičari osluškuju nadregionalni govor, i budno prate promene u njemu, kako bi opisali svaku sledeću generaciju RP govornika, uz jaku svest da ona ne može biti ista kao prethodna. Ni jedan jedini britanski fonetičar ne bi ponudio Džounsov RP s početka veka kao nešto što danas važi kao standard, niti bi ga i na koji način fetišizovao. Isto se ne može reći za Daničića i naše jezikoslovce (obaška što je ovaj pisao oko 60 godina pre Džounsa).
-
Истине ради, ни наша акценатска норма није непромењена од Вука, Даничића… Белића. Али су измене, заиста, биле везане за појединачне примере. Не за нарушавање система.
-
Nismo ništa dirali. Osim što sam ja juče promenila Pohvale u Preporuke u jezičkim fajlovima, ali ne verujem da to ima bilo kakve veze.
Neka potvrdi još neko ko koristi Chrome, ali citiranje definitivno opet ne radi (a bilo je proradilo u međuvremenu).
-
Evo ja potvrđujem. upravo pišem s Chromea i ne radi ni citat, niti se vidi uopšte ono što pišeš u pretrazi. Ajmo to negde drugde, ionako je ovde previše oftopičeno.
-
Између осталог, ја сам разлог очувања говора који је ближи данашњем стандарду поменуо као само делимичан разлог
Ali ne može biti ni delimičan — da li će maternji govornici istočnohercegovačkog dijalekta očuvati taj dijalekat ili ne za raspravu o standardu je potpuno irelevantno.
То стално помињете, али то заправо ништа не значи. Свака верзија стандардног језика ће морати да одступа од говорног језика, пошто није могуће ’пресликати’ целокупан говорни језик, нити је пожељно - која је сврха стандардног језика ако у њему влада потпуни плурицентризам типа ’ја-праило’? -, а неупотреба тих разлика од стране оних који бк требали употребљавати тај стандардни језик у даним приликама, аутоматски тај стандард чини ’мртвим словом на папиру’. Шта то вама значи? Мени значи да ’сви ти’ бирају да буду неписмени, а никако то да се стандард треба одбацити.
Kao prvo, ne, standard ne mora biti zadat kao "idealna" norma, koja nikad neće biti ostvarena u potpunosti, standard može biti i samo opis onakvog jezičkog izraza koji se među govornicima prihvata kao takav — standardan. Kao drugo, iako ja zapravo nemam a prirori ništa protiv "pluricentrizma tipa ’ja-pravilo’", situacija nije takva. Mi znamo, kad čujemo, ko ima markiran beogradski, novosadski, kragujevački, niški, užički… akcenat, a čiji akcenat nije regionalno markiran. Taj regionalno nemarkiran akcenat nije onaj koji je opisan u normativnim rečnicima itd., i ja o tome govorim.
Зашто мењати стандард због неколицине водитеља који су сувише лењи да науче нешто што је основно у професији којом се баве? Ако господа не желе да уче, а они који их ту постављају их не терају, заменити и једне и друге људима који су спремни обављати свој посао. Ја лично не тражим од свих који се појаве у јавности да буду савршени говорници стандардног језика, али ваљда толико можемо очекивати барем од оних који нам по цели дан висе на екранима.
Што се промена тиче, убеђен сам да говор већине њих није уопште ни ’београдски’ (иако га и сам тако називам, у одсуству подобног термина), већ више нека мешавина у којој се све оне више ’ухо-парајуће’ одлике београдског наречја амплификују, из мени непознатих разлога. Поједини стварно до те мере претерују са отвореним вокалима и брисањем неакценатских дужина, да је тешко поверовати да се ради о природним говорима.
Промене треба правити, али не промене те врсте. Ја сам лично за то да се прихвате облици ’сво Сарајево’, ’одвоји’ (горе поменуто), као и ’парадаиз’ - у речнику је, али не и у правопису. Има и доста других ситних стварчица које стварно треба изменити, али акценте у 95% случајева не треба дирати.
Што се тиче енглеског, не желим стално да контрирам, али мислим да по еки овде имају погрешну представу о том језику. У Британији се ’Reserved Pronounciation’ сада једва чује и на ББЦ-у, а о осталим медијим да и не говорим. У Америци се финији медији још увек строго придржавају ’General American’ изговора, а користи се и међу глумцима у улогама које нису регионално означене.
Pa ako je već tako u Britaniji, zašto ne bi moglo biti i kod nas? Zašto ne bi svako, uključujući i voditelje, mogao biti slobodan da govori maternjim akcentom, ako ne i dijalektom, ili već akcentom koji sam izabere? Nisam siguran da razumem ni tu "kulturu" gađenja na sve što nije po normi, a još manje snagu gađenja usmerenog konkretno prema beogradskom govoru. Razlozi kao da nisu samo jezički.
Pa, standard u toj novoj sredini, da (lokalni standard, nazovimo ga). Ali da bismo ga smatrali standardom šireg područja potrebno je da ga za uzor uzimaju i oni koji u Beograd nisu nikad kročili (očeivano je da se njemu konformiraju oni koji su njime svakodnevno okruženi). A takav uzor govor onih koje sam spomenuo u prethodnom postu baš i nije (jer obiluje onim što drugi prepoznaju kao beogradske lokalizme).
Poslušao sam Zorana Kostića Caneta i Srbijanku Turajlić na YouTubeu i da, oboje imaju (posebno Zoran) izražen "beogradski" akcenat, i da, slažem se da to nije standard. Taj akcenat možda takođe uživa neku vrstu prestiža, ali ne u onim sferama i funkcijama koje najjasnije pripadaju sferi standardnog jezika i akcenta: politika, mediji, kultura, obrazovanje.
Lično mislim da treba utvrditi neko jezgro govornih odlika koje odgovaraju onom čuvenom bezbojnom proseku*, a ostatak vrednovati kao ovakve ili onakve stilske, regionalne itd. varijante.
:like:
-
Poslušao sam Zorana Kostića Caneta i Srbijanku Turajlić na YouTubeu i da, oboje imaju (posebno Zoran) izražen "beogradski" akcenat, i da, slažem se da to nije standard. Taj akcenat možda takođe uživa neku vrstu prestiža, ali ne u onim sferama i funkcijama koje najjasnije pripadaju sferi standardnog jezika i akcenta: politika, mediji, kultura, obrazovanje.
Da, a ja se slažem sa tvojim ranijim navođenjem Tadića i Vučića (prvi od treće godine, drugi ceo život). Obojica su Beograđani, ali njihov govor u zvaničnim prilikama se dosta razlikuje od govora ljudi koje sam spomenuo u onom postu (Srbijanke itd.).
-
Не могу да цитирам, па ево овако:
@Јое - Користи се и овај облик, као између осталог и многи други.
@Father Jape - Ко се труди? Не разуме на шта се то односи јер сам нисам поменуо да се ико труди. Управо је о томе реч. У речницима се помиње одређен облик (мада се данас у речницима за матерње говорнике све мање користи IPA, а све више поједностављени хибридни системи, који се у мањој мери придржавају RP), али данас нема никаквог захтева да се он користи од стране медија. До седамдесетих-осамдесетих је било незамисливо да неко не користи RP у јавности, али после тога су се ствари почеле мењати. Добар део друштва је стекао аверзију према том ’углађеном’ начину изражавања (ради се о целом систему, граматичном, правописном и.т.д.), па су његови корисници данас неретко подвргнути ругању. RP се одржава једино међу аристокрстама (не свима), старијим академицима нс престижнијим универзитетима, делу медија и заинтересоване јавности, а поприлично је угрожен.
@VukVuk - Небих да са вама разговарам док се не извините за идеолошке увреде на мој и рачун мог народа, које сте изнели на једном другом месту. Такво изражавање је можда било допустиво у доба када је пребијање свештеника било еквивалент полоа за наше ’елите’, али није и данас.
Стандард не мора да буде идеална норма. Не мора ни да постоји. Шта с тим? И који је уопште ваш став, ако се сме дознати, пошто је све што се од вас може видети контрирање и жеља за копирањем стране праксе, ма колико она била неподобна за наш језик и његове стандардизације токове и ма колико мало знали о самој тој страној пракси. Мој став је непромењен.
-
Било како било, енглески језик је исувише различит да би се користио као неки шаблон за нас. Ради се о језику чији су образованији говорници већ развили одређену самодисциплину, па се труде држати норме. Код нас то очито није случај, као што је свима вероватно већ познато,
-
Овде је шест ујутру, па извините ако се не сећам сопствених коментара. Ту је била реч о придржавању норми, првенствено у писању и стилу, али и говору - RP више није норма по водичима за водитеље ББЦ-а и сличних, па самодисциплина и дисциплина од стране предводника не одражава у примени таквог изговора.
-
@Јое - Користи се и овај облик, као између осталог и многи други.
https://www.google.com/#q=RP+%22Reserved+Pronunciation%22
-
Poštovani S. Z.,
U prvih nekoliko postova na ovom forumu, izneli ste nekoliko predrasuda i neumesnih komentara — o Beograđanima i njihovom govoru, o govoru u srpskim medijima uopšte, i na kraju o hrvatskom jeziku — krunišući to deplasiranim nacionalističkim, i opet ću reći, velikosrpskim idejama (jer da, tako se zovu ideje "Hrvatski jezik je u stvari srpski", "Srbi svi i svuda" i sl.) koje se lako daju iščitati iz vašim komentara, i sada vi tražite izvinjenje (!) što ja te ideje nazivam onako kako se zovu.
Ja bih mogao biti jednako uvređen vašim negiranjem samosvojnosti druge/drugih nacija i jezika, štaviše, to je mnogo veći prestup nego nazivanje velikosrpskih ideja — velikosrpskim. Ali kultura pluralizma nas uči da svako ima pravo da iznosi svoje ideje, ma koliko one bile neutemeljene, deplasirane, ili čak opasne, sve dok opasnost od tih ideja ne prelazi određeni prag tolerancije (što bi bio, npr., slučaj sa rasizmom). Tako da molim bez bespotrebne drame.
Budite sigurni da o svemu o čemu ovde govorim znam više nego što vi mislite, a bez ikakve sumnje o jeziku, normi i politikama standardizacije, jer sam se za to školovao, a moj stav po tim pitanjima je već više puta izrečen i ranije, i u poslednjih nekoliko postova, tako da ga ne bih opet ponavljao.
Srdačan pozdrav.
-
Поштовани ’VukVuk’,
У вашим коментарима се назире изразита нетрпељивост према не-београдским Србима и понављају старе измишљотине комунистичке школе, чију научну утемељеност нисте испитали, већ их преузели здраво за готово, па их сада овде пласирсте као носпориво истину - притом вређајући своје неистомишљенике и омаловажавањем њихових идеја тврдњом да су само део ’великосрпске пропаганде’.
То ко колико ви знате о ономе о чему говорите и од ког значаја је ваша наводна школованост, је у директној вези са вашом очигледном идеолошком пристрашношћу и неотесаним наступом. Показујете крајњу нетрпељивост према мишљењима другим, лични став немате а умишљате личну непристрасност иако сте више него очигледно далеко од тога. То доста говори
Замолио бих вас да ми се не обраћате у даљој дискусији.
Подједнако срдачан поздрав.
-
@Јое Видим да користите Гугл. Назив се користи, иако доста мање и данас врло ретко.