Српски језички атеље
Српски језички атеље => Правопис => Транскрипција => : Marina A 13. 11. 2014. у 12.13
-
Jasno mi je da po pravilima transkripcije ime glasi Karlo Ančeloti. Međutim, mnogi ljudi oko mene pokušavaju da me ubede da je oblik Anćeloti ušao u upotrebu i da se kao takav okamenio i da ne treba koristiti oblik Ančeloti. Ja sam naravno tvrdoglava i sigurna da tu nema govora o okamnenjenosti oblika. Da li sam upravu? :blush:
-
Ја сматрам да јеси у праву. То није неко чије се име 200 година преноси погрешно па је, ето, укорењено.
-
To je i moj argument. Pritom ne znam da je iko ikada o ličnim imenima govorio kao o okamenjenim. Mogu da budu okamenjeni toponimi (up. Vašington grad i Vošington glumac, gde je Vošinton pravilno: Saragosa um. Zaragoza…). Čak sam jednom prilikom slušala Klajna koji je rekao da čak i za velika imena tipa Elvis Presli treba insistirati na pravilnom obliku (Presli), iako je Prisli već duboko ukorenjeno. Hvala u svakom slučaju! [fsmile]
-
Наравно да и лична имена могу да буду укорењена и окамењена. Ни град Вашингтон име није добио сам по себи, него по истоименом човеку. Клајново инсистирање је погажено у Правопису, чији је он рецензент, где стоји да је
Пресли Присли укорењено.
Спортским новинарима је, с друге стране, укорењено све што они, неуки и ретко способни за примање информација мимо своје струке, изговоре више од три пута. Сваки други спортиста или клуб је именом сакат. А то највише говори о њиховој професионалности.
Анчелоти је.
-
Мислиш Присли?
-
Наравно да и лична имена могу да буду укорењена и окамењена. Ни град Вашингтон име није добио сам по себи, него по истоименом човеку. Клајново инсистирање је погажено у Правопису, чији је он рецензент, где стоји да је Пресли укорењено.
Мој омиљени пример је Клерк Гебл. Питајте неку бакицу како се беше звао онај глумац са брчићима који је играо у филму "Прохујало са вихором".
Ако каже Кларк Гебл, частићу пивом најактивнијих двадесет на форуму.
-
Meni i dalje nije jasno kako su smislili Pekinpo.
-
На нашој Вики уредно пише /ˈpɛkənˌpɔ/!
Мислиш Присли?
Наравно. Хвала, исправљам.
-
Neko je krenuo od srpskog ukorenjenog oblika i improvizovao IPA. [kuku]
Čak im i ː fali.
-
Ančeloti, of kors. Ja ovde u Espanji samo tako i čujem. Anćeloti mi je smešno. A usput i nepravilno.
-
Клајново инсистирање је погажено у Правопису, чији је он рецензент, где стоји да је Пресли Присли укорењено.
Stoji da je ukorenjeno ali i da je pogrešno, pa se ne bih baš složio s tvrdnjom da Pravopis kaže da mora Prisli, nikako Presli (ukoliko je to bila tvoja tvrdnja; ako nije, onda ništa :)). Sam pojam „ukorenjenost“ ne povlači automatski normativno prihvatanje tog oblika. Naprotiv, uglavnom se kaže da je neki oblik „prihvaćen zbog ukorenjenosti“ — a ako se može reći tako, onda svakako postoji i pojam „pravopisno neispravan uprkos ukorenjenosti“ (ovim pokušavam da objasnim zašto ne smatram da ukorenjenost sama po sebi povlači pravopisnu ispravnost).
Ančeloti, of kors. Ja ovde u Espanji samo tako i čujem. Anćeloti mi je smešno. A usput i nepravilno.
Prosto moram da nabrojim ovih nekoliko citata od pre pet-šest-sedam godina. :)
http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=585.msg5139#msg5139:
Na španskom je reč kako sam je ranije navela - charnego - sa ch - i tu nema dvojbe oko toga kako se čita - kao ć, tj, ako transkribujemo, kao č.
http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=1667.msg14032#msg14032:
Ma ja tebi verujem, što se izgovora tiče, ali kod transkripcije nije uvek onako kako se izgovara, i za to ti je dokaz italijansko c/cc ili špansko ch čiji je izgovor približniji našem Ć ali se transkribuje kao Č.
http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=3672.msg36094#msg36094:
To ti je isto kao da si rekao pitaj hispaniste šta misle o transkripciji ch kao č.
;)
(Inače, stvarno sam zbunjen otkud sad ova promena, tj. otkud odjednom u Španiji čuješ isključivo Ančeloti. Naravno, slažem se sa svima koji rekoše da je upravo to ispravna transkripcija — ali izvorni izgovor po akustičkom utisku ipak više vuče na Ć, upravo kako si i sama svojevremeno konstatovala.)
-
Пратим фудбал поодавно. Годинама (и деценијама) чујем искључиво Анћелоти "у нашем медијском простору", па могу да се определим за укорењени, односно "окамењени" назив. Не знам чиме се оправдава ничим неизазвани пуризам у области правописа, да се просто прогањају укорењени називи и облици. Треба прекинути са сваком традицијом, променити свест, шта ли? Наравно, правила транскрипције имају суштински значај, нису ту само да би језикословци исказивали своју надмоћ над осталима, и то је јасно. Са друге сттране, искорењивање укорењеног не чини искорењиваче већим стручњацима. Тим пре ако је изворни изговор акустички близак нашем постојећем гласу.
Јесте, по изговору у оригиналу ближе је нашем ћ него ч. У ствари, негде је на средини, али има извесну "птичју умекшаност". Овај израз дошао ми је сам по себи, и то у време похађања основне школе, када ми је предмет "Музичко васпитање" предавао човек са италијанским коренима.
-
(Inače, stvarno sam zbunjen otkud sad ova promena, tj. otkud odjednom u Španiji čuješ isključivo Ančeloti. Naravno, slažem se sa svima koji rekoše da je upravo to ispravna transkripcija — ali izvorni izgovor po akustičkom utisku ipak više vuče na Ć, upravo kako si i sama svojevremeno konstatovala.)
Valjda sam se toliko navikla da taj glas vidim napisan kao Č u srpskom, da mi je postalo normalno pa čujem i ono čega nema :D . Citirala bih i ja al nemam memoriju kao ti :D pa ne umem da nađem. Ali, takođe smo diskutovali i zaključili da taj glas u špaskom, pa i u italijanskom nije ni naše č ni naše ć, nego nešto između. Štaviše, ponekad, u španskom, opasno liči na naše C. Štaviše, izvršila sam mali eksperiment, tokom svojih časova engleskog i sa nekim svojim prijateljima. Ja umem da izgovorim tri različita glasa, naše č (koje je inače potrebno i u engleskom, jer ch englesko doista dosta liči na naše č a ne ć), naše ć i to njihovo "nešto između". Terala sam ih da ponove sva tri glasa za mnom, objašnjavala kako da stave jezik, nema teorije da ponove. Možda je poneko uspeo da izgovorii tako da se različuju naše Ć i njihovo ch, ali naše Č nema teorije da izgovore. Barem ne za kratko vreme i iznebuha, pošto odgovorno tvrdim (iz iskustva) da uz pravilnu vežbu i vreme sve je moguće.
-
Stoji da je ukorenjeno ali i da je pogrešno, pa se ne bih baš složio s tvrdnjom da Pravopis kaže da mora Prisli, nikako Presli (ukoliko je to bila tvoja tvrdnja; ako nije, onda ništa :)). Sam pojam „ukorenjenost“ ne povlači automatski normativno prihvatanje tog oblika. Naprotiv, uglavnom se kaže da je neki oblik „prihvaćen zbog ukorenjenosti“ — a ako se može reći tako, onda svakako postoji i pojam „pravopisno neispravan uprkos ukorenjenosti“ (ovim pokušavam da objasnim zašto ne smatram da ukorenjenost sama po sebi povlači pravopisnu ispravnost).
Нисам, наравно, мислио да мора Присли. Обећао сам себи да ни минут свог живота нећу више трошити на идиотске формулације у Правопису. Док год ми не кажу експлицитно (или макар смислено) Присли или Пресли, Португал или Португалија, ја се нагађањем бавити нећу.
Годинама (и деценијама) чујем искључиво Анћелоти "у нашем медијском простору", па могу да се определим за укорењени, односно "окамењени" назив. Не знам чиме се оправдава ничим неизазвани пуризам у области правописа, да се просто прогањају укорењени називи и облици. Треба прекинути са сваком традицијом, променити свест, шта ли? Наравно, правила транскрипције имају суштински значај, нису ту само да би језикословци исказивали своју надмоћ над осталима, и то је јасно. Са друге сттране, искорењивање укорењеног не чини искорењиваче већим стручњацима. Тим пре ако је изворни изговор акустички близак нашем постојећем гласу.
Ја бих, кад су у питању спортска имена, на „искорењивању“ и „пуризму“ истрајавао по сваку цену из чистог ината. Не може један спортски новинар да одређује како се транскрибују имена. Има он своје поље знања, па нек се башкари. Али ако знаш да ти сваки дан пристижу нова страна имена, радиш на радију или телевизији, шириш њихова имена од јутра до мрака, а нећеш да отвориш Правопис, то значи да си изузетно непрофесионалан, лењ, надмен и да болећивост и снисходљивост норме не заслужујеш. Ајд кад се укорени један Елвис Присли — „Нисмо знали“, шта да радиш. Али кад ти̑ свако друго име осакатиш, често до непрепознатљивости, ти за сарадњу ниси. Онда ћути и слушај шта ти паметнији кажу, па нек те сврби језик.
Још једном, овде није ствар као у граматици и лексици, где је језичко осећање образованих говорника главни критеријум за стандардност. Овде се ради о неозбиљности свега неколико људи у целој земљи (најчешће изузетно необразованих). Од Правописа из 1960, подсећам, важи ч за италијанска имена. Клајнове вапаје да не помињем.
-
Слажем се, непрофесионалност, лењост и надменост одликују велики део спортских новинара, годинама и деценијама уназад. Са друге стране, не треба сметнути са ума да ти људи често на извору чују изговор "у оригиналу", па нам потом хвалисаво саопштавају своја открића у директном преносу, не консулутујући правила транскрипције.
Када већ поменусмо та правила, како би се правилно прочитало име познатог италијанског фудбалског стручњака и бившег репрезентативца, које се овако оригинално пише: Ciro Ferrara? Код нас се укорењено преноси Ћиро, али како је по правопису? Циро, Чиро, Киро? По некој аналогији, закључујем да је Чиро признати облик, али ми је то … хм… [otkudznam]
http://it.wikipedia.org/wiki/Ciro_Ferrara
-
Valjda sam se toliko navikla da taj glas vidim napisan kao Č u srpskom, da mi je postalo normalno pa čujem i ono čega nema :D . Citirala bih i ja al nemam memoriju kao ti :D pa ne umem da nađem. Ali, takođe smo diskutovali i zaključili da taj glas u špaskom, pa i u italijanskom nije ni naše č ni naše ć, nego nešto između. Štaviše, ponekad, u španskom, opasno liči na naše C. Štaviše, izvršila sam mali eksperiment, tokom svojih časova engleskog i sa nekim svojim prijateljima. Ja umem da izgovorim tri različita glasa, naše č (koje je inače potrebno i u engleskom, jer ch englesko doista dosta liči na naše č a ne ć), naše ć i to njihovo "nešto između". Terala sam ih da ponove sva tri glasa za mnom, objašnjavala kako da stave jezik, nema teorije da ponove. Možda je poneko uspeo da izgovorii tako da se različuju naše Ć i njihovo ch, ali naše Č nema teorije da izgovore. Barem ne za kratko vreme i iznebuha, pošto odgovorno tvrdim (iz iskustva) da uz pravilnu vežbu i vreme sve je moguće.
Проблем је у томе што је то глас /tʃ/, који не знам како бих другачије описао него као оно "меко Ч" које у нашем језику не чујемо баш, осим код хрватских спикера, Здравка Чолића, бæоградских госпоџа, и у оном комичном скечу са оним Соломоном "Бићакћићем" који је постављао Дадо, у ком помиње "тврдо Ћ" и "меко Ћ".
У нашој ИПА стоји као правило да се наше /ч/ на ИПА пише као такво /tʃ/, иако га не изговарамо тако, него као /tʂ/. Тако да за српски важи, у оквиру ИПА симболике, да изговарамо /tʂ/, а пишемо [tʃ]. Зато и кад видимо записано енглеско, италијанско или нечије друго [tʃ], то по правилу препознајемо као наше /ч/, а у пракси чујемо као тај глас између /ч/ и /ћ/, који нам час личи на једно, час на друго, у зависности од тога где се налази у речи и испред којих самогласника (па тако у исто време имамо као укорењене пре правила транскрипције ћао, Версаће итд., али дуче, ариведерчи итд.).
Покренуо сам тему баш о овоме раније, ево и тадашњих закључака и запажања:
http://forum.srpskijezickiatelje.com/index.php?topic=1782.10
-
Нећу дати неки велики допринос теми, само сам се сетио, бар је тако било кад сам ја ишао у школу, да је постојало, наравно незванично, такозвано босанско ћ.Кад неко није сигуран писао је латиницом тако што је изнад латиничног C стављао равну црту, као на ћириличном слову п. (Као ā, нисам нашао прави пример.) Да не буде ни Č, ни Ć, него и једно и друго.
-
Možda je poneko uspeo da izgovorii tako da se različuju naše Ć i njihovo ch, ali naše Č nema teorije da izgovore. Barem ne za kratko vreme i iznebuha, pošto odgovorno tvrdim (iz iskustva) da uz pravilnu vežbu i vreme sve je moguće.
Ne slažem se s tobom. Tokom odrastanja i razvijanja naš govorni aparat se fizički oblikuje saglasno onom jeziku koji govorimo dok smo deca. Jednom tako formiran govorni aparat kasnija vežba ne može da preoblikuje (ili može, ali samo s delimičnim rezultatima). (Naravno, to ne znači da neko ko je u detinjstvu naučio jedan jezik neće nikada biti u stanju da izgovori bilo koji glas van njegovog jezika — naprotiv, svakako postoje i glasovi s kojima neće imati nikakvih problema — ali postoje i glasovi koje nikada neće biti u stanju da izgovori skroz kako treba, koliko god vežbao.) Evo drugačijeg primera, ali mislim da lepo ilustruje poentu: čovek ne može istovremeno biti vrhunski teniser i vrhunski pijanista, jer ove dve aktivnosti zahtevaju potpuno suprotne karakteristike ručnih zglobova.
A što se tiče ovoga da Španci imaju teškoća da izgovorom demonstriraju razliku između njihovog CH i našeg Č i Ć, to je skroz prirodno. Ukoliko nego izgovori neku reč u kojoj se javlja njihovo CH, a taj neko je izgovori s našim Č ili našim Ć — Španci će to doživeti kao glas CH ali izgovoren na pogrešan način (a ne kao neki sasvim drugi glas) — jer oni nemaju istreniranu svest da pojme naše Č ili Ć kao samostalne glasove, različite od njihovog CH (zapravo, istu svest nemaju čak ni mnogi govornici s pojedinih područja SFRJ i kada je reč samo o glasovima Č i Ć, bez uplitanja španskog jezika — to je, eto, sad pomenuo i Zoran). Uostalom, većina srpskih govornika ne primećuje nikakvu razliku između glasa N u rečima banka i banana, iako su u pitanju poprilično različiti glasovi — iz prostog razloga što su oni u našem jeziku svrstani u istu korpu, i ljudi nikad i ne uzmu da razmišljaju da li su to isti glasovi.
-
Bojane, ja se ne slažem da nije moguće da neko savlada glasove iz nekog drugog jezika nakon formiranja njegovog govornog aparata, samim tim što sam ja sama postigla da izgovaram španske glasove toliko dobro da sad dobijam komentare mojih srpskih prijatelja da mi neki glasovi više nisu isti, između ostalog, ne samo to ch, nego i s. Ja lično ne primećujem samo zato što ne obraćam pažnju, ali kad krenem sama sebe da osluškujem, i poredim sa Srbima oko sebe, osećam da glas S ne izgovaram po srpski, nego po španski. Uostalom, čuo si me i sam kako govorim, valjda se sećaš. S druge strane, takođe sam dobila i komplimente od samih izvornih govornika španskog jezika da je vrlo teško provaliti da nisam Španjolka, i da je vrlo teško provaliti da nisam "original". Sad, kako provale? Pa jednostavno zato što verovatno ponegde protrči neki srpski glas, njima neobičan, po nekom izrazu (sklona sam da prevodim bukvalno naše izraze i izreke na španski kad je to moguće i kad ne gube mnogo smisao prevedeni, mada uvek prvo upozorim da se o tome radi), poneki akcenat koji nije španski, i sl. Ali, ne provali svako, i to je upravo dokaz da nisi u pravu.
S druge strane, sama se bavim podučavanjem stranog jezika i kao što rekoh, odgovorno tvrdim da nije nemoguće naučiti izgovarati i strane glasove koji ne postoje u tvom jeziku uz dovoljno vežbe toliko dobro da zvučiš kao native speaker. Naravno, nije svako obdaren i sluhom, jer da bi pokušao da proizvedeš neki zvuk, moraš pre svega biti sposoban da ga čuješ i da ga razlikuješ od drugih sličnih. Imam učenike koji polako savlađuju jedan po jedan engleski glas, a imam i one kojima je nemoguće iz prostog razloga jer uopšte ne čuju razliku između onog što ja izgovorim ili im reprodukujem putem nekog snimka nekog izvornog govornika i onog što oni izgovore.
Ja se još uvek borim npr. sa onim glasom u katalonskom koji je nešto kao đ ili ž, još uvek ne umem da odredim, ali to je samo zato što ne govorim katalonski, nego ga uglavnom čitam, i samo ponekad slušam, ali ga ne govorim. Ceo moj dan protiče u kastiljanskom, i samo ponekad čujem katalonski na ulici (ali to su samo malii fragmenti jezika, koji nisu dovoljni ni za šta, a kamoli za učenje novih glasova) ili ako namerno uključim katalonsku TV, a to je gotovo nikad. Dakle, nema vežbe, nema namere, nema uspeha. S druge strane, s kastiljanskim sam u kontaktu svakodnevno od kad otvorim oči pa dok ih ponovo ne sklopim uveče, tako da je sasvim normalno da umem da čujem a onda i da razlikujem, pa na kraju i da izgovorim glasove koje nisam naučila pre završetka formiranja mog govornog aparata. I još nešto jako bitno: imala sam želju da ih naučim, jednostavno to je bio za mene izazov, da naučim tako dobro da izgovaram španski da bude krajnje teško, ako ne nemoguće da me provale po izgovoru da nisam nejtiv spiker. Znam druge Srbe koji žive ovde, i retko ko se uopšte trudi da zvuči kao Španac iako svi veoma dobro govore španski u smisliu izražavanja, gramatike, vokabulara itd., jednostavno ih ne interesuje ili ih barem najmanje interesuje taj aspekt jezika.
Što se tiče drugog pasusa, nisam ni rekla da nije prirodno, nego sam samo konstatovala, što samo potvrđuje ovo što ja pričam. I da, BP, u pravu si, to englesko ch nije baš kao naše Č, tako da mogu da kažem da umem da izgovorim četiri slična glasa — naše č, naše ć, špansko ch i englesko ch.
-
Tokom odrastanja i razvijanja naš govorni aparat se fizički oblikuje saglasno onom jeziku koji govorimo dok smo deca.
Осим што, као и Бруни, мислим да изговор нематерњих гласова јесте могућ уз довољно вежбе, није ми јасно како то мислиш физички. Шта, у језику са више заобљених вокала људи имају истуреније усне, или развијенији задњи део језика ако имају доста задњонепчаних сугласника?
-
Ali, ne provali svako, i to je upravo dokaz da nisi u pravu.
Ne, Bruni, to što pričaš je dokaz da izvorni govornik srpskog jezika može odlično naučiti glasove španskog jezika. Pogledaj još jednom šta sam napisao: nisam rekao da je nemoguće naučiti ikakav glas iz ikakvog nematernjeg jezika — već samo da postoje neki glasovi u nekim jezicima koje izvorni govornik drugog, dovoljno različitog jezika ne može skroz dobro uvežbati. Ti si svojom pričom pokazala samo da u španskom jeziku nema glasa koji je naročito problematičan izvornim govornicima srpskog jezika, ali još mnogo jezika i mnogo glasova u njima ostaje ti nepokriveno.
E sad, ako treba da ti navedem primer konkretnog jezika i konkretnog glasa koji ti ili ja, kao izvorni govornici srpskog jezika, ne bismo mogli savršeno uvežbati koliko god se trudili — eksplicitan primer ipak nemam. Da bih ti to naveo, morao bih biti znatno više upućen u sve ovo (za šta ne znam ni gde tačno da svrstam — da li više spada u lingvistiku ili u anatomiju), a upućen nisam skoro nimalo, već sam samo preneo informaciju koju sam odnekud primio k znanju, bez daljeg istraživanja na tu temu. (No svakako bih se usudio reći da mi je to sve vrlo logično — jer ako se mnoge fizičke karakteristike kod deteta razvijaju u zavisnosti od aktivnosti tog deteta, zašto isto ne bi važilo i za govorni aparat?)
Осим што, као и Бруни, мислим да изговор нематерњих гласова јесте могућ уз довољно вежбе
Da li misliš da je izgovor nekih nematernjih glasova moguć uz dovoljno vežbe, ili pak izgovor svih mogućih? Bruni i ja se očito nismo razumeli oko toga; ono što je ona istakla ja nisam ni osporavao.
није ми јасно како то мислиш физички. Шта, у језику са више заобљених вокала људи имају истуреније усне, или развијенији задњи део језика ако имају доста задњонепчаних сугласника?
Da za koncept, ne za (iskarikirane?) primere. Sad potražih na netu neko objašnjenje toga o čemu sam pričao, pa evo, neko nekom objašnjava isto ono što sam i ja ovde imao u vidu: http://www.quora.com/Does-the-phonetic-inventory-of-a-language-modify-the-anatomy-of-its-speakers-vocal-tracts.
-
Pa sad… Pošto ne znam sve moguće jezike na ovom svetu, ne mogu da budem isključiva i da tvrdim da nisi u pravu. Mada sam ja ipak sklonija da mislim suprotno. :hehe:
-
Sad potražih na netu neko objašnjenje toga o čemu sam pričao, pa evo, neko nekom objašnjava isto ono što sam i ja ovde imao u vidu: http://www.quora.com/Does-the-phonetic-inventory-of-a-language-modify-the-anatomy-of-its-speakers-vocal-tracts.
Па овде управо кажу да нема разлике у говорном тракту (дакле, физичке), него у нервним, моторним обрасцима. То је и мени разумљиво, али некако и даље ишчитавам твој став да су последице и конкретно анатомске.