Српски језички атеље
Српски језички атеље => Правопис => Интерпункција => : vojvoda 30. 12. 2010. у 09.20
-
Имам једно питање о римским бројевима: наиме, на крају библиографског податка уобичајено је да се ставља тачка, тј. барем ја тако разумем, да се та тачка ставља као на крај реченице (библигорафска одредница=реченица) али имам проблем када је нумерација страница извршена римским бројевима. Да ли тада треба да стоји тачка на крају?
-
Naravno. Na kraj svake bibliografske odrednice stavi tačku, nema veze koji je znak neposredno ispred nje. Pravilo citiranja i navođenja bibliografskih podataka, da se tačka stavlja na kraj bibliografske odrednice, „jače“ je od pravila da se tačka ne piše iza rimskog broja.
Pa kao i kod rečenica, sâm si napravio tu paralelu — i da se rečenica završava i rimskim brojem (npr. „Objavio je to u svojoj popularnoj enciklopediji, u tomu II.“ ili „Na pronađenim tablicama su bili ispisani brojevi X, XII i XV.“), svejedno će na kraju imati tačku, jer je to pravilo o pisanju tačke na kraju rečenice „jače“, više rangirano, od pravila o pisanju rimskih brojeva. ;)
-
Skoro sam čula za još jedno pravilo o pisanju rimskih brojeva. Naime, crte između kojih ih stavljamo, nepotrebne su, tj. nepravilno je tako pisati, ukoliko želimo da pišemo redne brojeve. Doduše, u tekstovima se i sreću ovi brojevi pisani bez tih crta, ali ja sam mislila da nema razlike.
Međutim, II označava 2, a sa crtama bi značio drugu hiljadu.
Proveriću ovo još… [cesh]
-
Црте су остатак оних серифа (цртица које се пишу на крајевима серифних фонтова — в. доле). У старом (можда и средњем) веку, писале су се доста дуже и уочљивије, па је отуд вероватно потекла та навика писања. Наравно да нема ничег неправилног у томе. (Ја, на пример, не могу бројеве I–III никако да напишем без црта, делује ми некако кусо.)
IVX : IVX
-
Нашао сам (http://en.wikipedia.org/wiki/Roman_numerals#Alternate_forms) да су те црте у ствари разграничавале бројеве од текста, што је сасвим могуће. Код нас (у ћирилској писмености) за то је служила титла.
Ево како је то изгледало раније (са спојеним серифима):
(http://4.bp.blogspot.com/_aGU7rGSFLw4/S8Uddn7yshI/AAAAAAAACjE/YX1SqTpDgHk/s1600/fabulous+roman+numerals.JPG)
-
Au, koliko pravila! Baš lepo što smo preuzeli arapske brojeve. [mig]
Interesantna je i priča o njihovom postanku (tj. grafičkom izgledu, da preciziram). Rimski brojevi predstavljaju ruke, i ovo sam opet negde daaaaavno pročitala, tako da ne mogu tvrditi sa stopostotnom sigurnošću. Petica (V) su ruke dignute u vis, desetka (X) su ukrštene ruke. Šta bi značilo D ili C, stvarno ne mogu da pretpostavim.
Kad smo već kod istih, u kojim slučajevima Pravopis dozvoljava pisanje tačke iza njh? Mislim da je ovo stvarno neprirodno, ali je dozvoljeno (kao i mnogo štošta drugo, a nelogično…).
-
Kad smo već kod istih, u kojim slučajevima Pravopis dozvoljava pisanje tačke iza njh? Mislim da je ovo stvarno neprirodno, ali je dozvoljeno (kao i mnogo štošta drugo, a nelogično…).
Kad su na kraju rečenice, pa logično da ide tačka. Takođe, ako se ne varam, pri nabrajanju, može da se stavi tačka…
-
Нашао сам (http://en.wikipedia.org/wiki/Roman_numerals#Alternate_forms) да су те црте у ствари разграничавале бројеве од текста, што је сасвим могуће. Код нас (у ћирилској писмености) за то је служила титла.
Šta je to titla?
-
Titla je simbol iz staroslovenskog jezika.
Ako je stajala iznad slova, označavala je time broj. (Titla izgleda kao zatalasana linija iznad slova). Možeš videti kako izgleda na ikonama, jer je prvenstveno služila kao znak za sažimanje teksta (bila skupa ovčija koža za pisanje!).
Na primer, često se viđa na ikonama kraj svečevog imena sti, a iznad je titla. Tu piše sveti, ali je sažeto, kao što rekoh, na šta titla upućuje.
-
Ima neka slika? Ja sam vizuJelni tip… :P
-
Ево:
(http://www.rastko.rs/likovne/hilandar/img/bogorodica_odigitrija1.jpg)
То за постање римских бројева највероватније није тачно (мада, зачудо, у старом Правопису то наводе!) (Погледај, рецимо, на Википедији (http://en.wikipedia.org/wiki/Roman_numerals#Origins).)
Тачка се пише иза римског броја при набрајању. На пример, код поглавља (ако се наставља текст у истом реду):
I. Увод
II. Фонетика
III. Морфологија
али:
I
Фонетика
В. http://www.srpskijezickiatelje.com/pravopis:tacka#toc3.
-
Skoro sam čula za još jedno pravilo o pisanju rimskih brojeva. Naime, crte između kojih ih stavljamo, nepotrebne su, tj. nepravilno je tako pisati, ukoliko želimo da pišemo redne brojeve. Doduše, u tekstovima se i sreću ovi brojevi pisani bez tih crta, ali ja sam mislila da nema razlike.
Međutim, II označava 2, a sa crtama bi značio drugu hiljadu.
Proveriću ovo još… [cesh]
Ja nisam ovo skoro čula, naprotiv tako sam učila u srednjoj školi pre priličan broj godina [zbun2]. A pošto sam poznati štreber više mi nikad nije palo na pamet da ih pišem s crtama. Što je najgore, sad i sopstveno dete maltretiram kako učiteljica mora da ide na dopismenjavanje (dobro, ne baš tim rečima) [emb1]!
I šta smo sad zaključili, Džo? Pisanje rimskih brojeva između horizontalnih crta nije nepravilno? [lood]
-
Ima neka slika? Ja sam vizuJelni tip… :P
Titla (tilda) jest onaj znak što se piše iznad španskog <ñ>.
U lingvističkoj notaciji, recimo, tilda iznad slova označava nazalizaciju. Simbol [ã] znači vokal [a] ujedno izgovoren i „kroz nos“, tj. nazalizirano [a] (kao u francuskom).
I šta smo sad zaključili, Džo? Pisanje rimskih brojeva između horizontalnih crta nije nepravilno?
Naravno da nije. To neki hoće od nas napraviti pisaće mašine. Rukopis ne mora izgledati kao štampa: počev od pisanih slova, preko cifara 4 ili 7, do slova <z> ili <ш> i rimskih brojeva, rukopisni se simboli dakako mogu razlikovati (i obično se i razlikuju) od štampanih.
-
Titla (tilda) jest onaj znak što se piše iznad španskog <ñ>.
U lingvističkoj notaciji, recimo, tilda iznad slova označava nazalizaciju. Simbol [ã] znači vokal [a] ujedno izgovoren i „kroz nos“, tj. nazalizirano [a] (kao u francuskom).
Zanimljivo, poreklo te upotrebe tilde (nazalizacija) je isto kao kod staroslovenske title: nastalo je skraćivanjem radi uštede mesta na pergamentu ili papiru. U sklopovima samoglasnika sa M ili N, u srednjovekovnim latinskim rukopisima se suglasnik izbacivao i zamenjivao dijakritičkom tildom, tako da je npr. "AN" postajalo "Ã". Tako se i zadržalo u portugalskom kao zasebno slovo za nazalne samoglasnike, a ušlo je i u IPA.
-
Titla (tilda) jest onaj znak što se piše iznad španskog <ñ>.
A, pa tako kažite, da vi svet razume [osmeh2]
Svašta vi znate, i svačega lepog se od vas može naučiti… Oduvek sam se pitala otkud tilda na portugalskom A, i eto sad znam… [osmeh2]
-
Па није баш титла исто што и тилда. Етимолошки вероватно јесу истог/сличног порекла (прво од грчког τίτλος, а друго од латинског titulus), али су настале одвојено, у различитим писарским традицијама. Титла има и више облика (коцкасто, сасвим вијугав, са разним варијантама), док је тилда увек мање-више иста. И у савременој типографији то су два различита словна места (јел’ видите да овде мора карактер? :P ): „tilde” (U+007E, ~) и „combining cyrillic titlo” (U+0483, ҃ ).
-
(јел’ видите да овде мора карактер? ):
Ne, ne treba!
Tipografska znaka?
-
Под један, предугачко. Под два, у термину је непотребно оно типографски (као кад бисмо имали лингвистичку фонему или сл.), а без тога је прешироко значење (знак не мора да се односи на енгл. character, већ и на разне варијанте карактера: glyph и др.).
-
Под један, предугачко. Под два, у термину је непотребно оно типографски (као кад бисмо имали лингвистичку фонему или сл.), а без тога је прешироко значење (знак не мора да се односи на енгл. character, већ и на разне варијанте карактера: glyph и др.).
Па баш зато што ’знак’ има и друга значења, додаје му се оно ’типографски’. Оно да је предугачно није аргумент него лично мишљење [namig]. А мој аргумент ЗА јесте: јасније је и избегава забуну са оним, људским психолошким карактером.
-
Пет слогова према три није лично мишљење него аргумент. Знак има много више значења него карактер. Карактер се у самој типографији може односити само на једно (оно што је и у енглеском character), а знак и у самој типографији може значити више тога.
-
Пет слогова према три није лично мишљење него аргумент, ПРОТИВ.
Не бих рекла. Има и других појмова који се код нас називају дужим именима, па не преузимамо зато енгелска имена. Сад ми ништа не пада на памет, не могу да мислим, иде ми се кући, али знаш и сам да је тако.
а знак и у самој типографији може значити више тога.
На шта?
-
Не кажем да нема дужих термина код нас. Али то не значи да мој аргумент не стоји.
а знак и у самој типографији може значити више тога.
На шта?
Шта „на шта”?
-
а знак и у самој типографији може значити више тога.
На шта?
Шта „на шта”?
Ma vidiš da sam u žurbi napisala bez veze. Milsila sam, šta još može da znači? Učinilo mi se verovatno da si napisao da ’može da se odnosi na’ pa samim tim je moje pitanje u tom stilu, ’na šta (još može da se odnosi)?’.
-
Рекох ти горе, може да значи ’glyph’ или неку (обличку) варијанту карактера: нпр., руско и српско г, д, т. То су три карактера, а питање је јесу ли само три знака.
-
нпр., руско и српско г, д, т. То су три карактера, а питање је јесу ли само три знака.
:-/ ???
-
Свако од ових слова има по две варијанте: руску (словенску) и српску. То су свакако само три карактера (имају само три резервисана места у Уникоду), али има више могућих типографских реализација тих карактера, бар по две. Ја кажем да би (типографски) знак могло да се односи и на те различите реализације, што није пожељно. Сигурно би неки типограф дао још бољи пример за вишезначност термина знак.
-
Izvini, ali da li je Unikod postojao u doba staroslovenskog jezika?
Razumem ja tebe, ali i dalje mislim da je ’karakter’ zamenljivo sa ’znak’. To o čemu ti pričaš, može da se nazove ’varijanta’ i mirna Bačka. Ako se već tako ne zove.
-
Да, али ми не расправљамо шта како може да се назове, него шта је како оправдано да се зове. Карактер је, стога, функционалније, јер је недвосмислено.
-
Да, али ми не расправљамо шта како може да се назове, него шта је како оправдано да се зове. Карактер је, стога, функционалније, јер је недвосмислено.
Ali, ko kaže da je funkcionalnije, opravdano? I reč karakter je vrlo, ali vrlo dvosmislena, ako ne i trosmislena. I mogu da se kladim da od 100 ljudi, 80 će pre pravilno razumeti kad im se kaže tipografski znak nego karakter.
-
Не ко каже, већ шта каже. Каже нам чињеница да може значити само једно (у овој терминологији). И прилог може значити све и свашта па је сјајан граматички термин. Битно је да се у датој појмовној сфери не користи за више сродних ствари (као што се користи знак). Својевремено је Клајн писао о томе како су стране речи боље за термине јер имају слабију мотивацију и не доводе се у везу с речима од којих су изведене. Тако и карактер.
-
Ja se uglavnom i slažem s tim što kažeš, ali ne i za reč ’karakter’.
-
Stavljaju li se tačke iza rimskih brojeva u ovom primjeru ili treba ovako. Ili može i jedno i drugo?
Stepeni preporuka
I Postoje dokazi da je određena procedura ili terapija korisna i upotrebljiva.
II Postoje suprotstavljena mišljenja ili dokazi.
II a Procena stavova ide u korist upotrebljivosti.
II b Primenjivost je manje dokumentovana na dokazima.
III Primenjivost mala ili čak štetna
-
Ту се пишу тачке јер служе за набрајање.
-
Je li to sigurno? Treba prijatelju za neki medicinski rad, u nekom drugom tekstu kojim se služio bilo je bez tačaka.
-
Да ли је довољан доказ слика садржаја важећег Правописа?
(http://i49.tinypic.com/bjicuq.png)
Можда и тачке 144 где се то даје:
(http://i49.tinypic.com/vrpsu9.png)
-
Hvala, Šomi, dovoljno je. [thumbsup] Izvini što si morao potezati dokaz, ali bio sam u nedoumici jer je u zvaničnoj brošuri Ministarstva zdravlja Srbije objavljeno bez tačaka (to je ovaj moj copy/paste). Čak je i navedeno ime lektora koji ima titulu dr pa rekoh da ne iznevjerim prijatelja.
-
Ма ништа, и иначе се треба дати извод из литературе. Извини ако је мој тон горе био непримерен мало, устадох јутрос на леву ногу. ;)
-
Ма ништа, и иначе се треба дати извод из литературе. Извини ако је мој тон горе био непримерен мало, устадох јутрос на леву ногу. ;)
Све је океј. Или што би стари Црногорци рекли, но хард филингс :D