Српски језички атеље
Српски језички атеље => Правопис => Транскрипција => : Самарџија 12. 02. 2011. у 15.56
-
Поздрав свима
Волео бих да ми помогнете око транскрипције имена а поготово презимена једне познате шведске скијашице. Њено име се на шведском пише Anja Pärson. Занима да ли је она Анја Персон или Анја Першон? На основу неких клипова на Јутјубу дошао сам до закључка да Швеђани њено презиме изговарају Першон али да ли Правопис дозвољава такву транскрипцију?
http://www.youtube.com/watch?v=zZu1lzBmXBY&feature=related (http://www.youtube.com/watch?v=zZu1lzBmXBY&feature=related) (0,10)
http://www.youtube.com/watch?v=fAXxYRSE30k&feature=related (http://www.youtube.com/watch?v=fAXxYRSE30k&feature=related) (0,14)
Хвала унапред.
-
Колико сам ја одавде (http://www.srpskijezickiatelje.com/pravopis:transkripcija-iz-skandinavskih-jezika#toc6) закључио, њено се презиме може пренети као Першон. Према изговору двоје са снимака, јасно се чује Першон неколико пута. За име нисам сигуран да ли се преноси као Анја или Ања.
-
Kod Rajića ne vidim š za izvorno slovo s, jedino ovaj primjer iz teksta: „Bofors, прилагођено Буфош“.
Pravopis Matice hrvatske ima rs → rš i primjere Person, Pärsson s istom transkripcijom Peršon, kao i Hofors → Huforš. Možda je P 10 ovo razjasnio.
-
Ako se ne varam, P10 samo prenosi pravila koja je Rajić već dao u onm spisu koji je nama poslužio kao literatura za pisanje ove stranice koju je Šomi linkovao, tako da je to Paršon sto posto tačno. A šta bi s imenom?
-
Није Паршон већ Першон. Са оних снимака нажалост (мени) није најјасније је ли Анја или Ања, пошто у правопису нема…
-
Бруни, Паршон или Першон?
-
Бруни је погрешила, Першон треба. Погледај правила транскрипције са шведског на које сам дао везу у својој првој поруци, која кажу ä → е.
-
Ali gdje Rajić spominje š u vezi s ovakvim primjerom?
-
Ја сам закључио по неким транскрипцијама (једна-две, погледај тамо) које кажу да се то с може пренети као ш, а и на оним снимцима се јасно чује Першон. Ако су правила штура, а имамо звучни запис имена који нам даје ближи увид у изговор, онда ћемо се повести њиме.
-
Pogledao sam bio nekoliko puta, ali nisam našao slovnu kombinaciju koja bi odgovarala ovom primjeru, izuzev Bofors u tekstu, ali ne znam zašto ono postaje Bufoš, bez r? Treba li onda i Pešon? Nije mi ovo baš najjasnije.
-
Бруни, Паршон или Першон?
Meni se omaklo, pogrešila sam ja. Peršon, naravno.
-
Ali prezime i dalje nije naročito sigurno. Ime je vjerovatno Анја, jer u tabelama nema њ.
-
Мени је то Буфош тотално ишчашено из контекста, да се питам не фали ли допуна типа „кад би се гледало по изговору“. Јер гледајући остатак тог пасуса, а затим и табеле, не бих трепнуо да закључим да је препоручено Бофорс. Па тако и Персон.
Је ли проф. Рајић на крај света, или може неко да му се обрати у вези са овим?
-
Pogledao sam bio nekoliko puta, ali nisam našao slovnu kombinaciju koja bi odgovarala ovom primjeru, izuzev Bofors u tekstu, ali ne znam zašto ono postaje Bufoš, bez r? Treba li onda i Pešon? Nije mi ovo baš najjasnije.
Гледам сад и ја, и не могу да уочим тај други пример.
Што каже Часлав, да пишемо проф. Рајићу.
-
У прилагођавању норвешких и шведских имена и назива посебно је проблематичан глас /u/ који се пише o када је дуг (углавном када иза њега стоји само један консонант, нпр. Bofors, прилагођено Буфош, при чему се консонанти из другог дела сложеница на рачунају, нпр. Boströom прилагођено Бустрем), а када је кратак o или u, као и глас /o/ који се пише å и o. Ослањањем на писмо, женско име Ulla и мушко Ola постају Ула и Ола, а ослањањем на изговор Ула и Ула. Тежи је случај када истовремено делује и тежња за сажимањем идентичних вокала па топоним Mosjøen пређе преко Мушеен у Мушен, што је сувише измењен облик. Правила изговора су сувише сложена за практичну употребу у прилагођавању. Зато је најбоље да се код тих гласова остане при изворном писању, дакле Ула и Ола, па и Мошеен.
-
Је ли проф. Рајић на крај света, или може неко да му се обрати у вези са овим?
Red bi bio da prvo provjerimo P 10 i rječnik uz Pravopis.
-
E, onda moramo da čekamo Joea ili Đorđa. Ne znam da li još neko ima taj novi…
-
[цитат Рајића]
Да, управо тај пасус. Тај пасус сам до свог краја, и табеле около њега, по мом читању негирају потез „нпр. Bofors, прилагођено Буфош“ узет дословно. Зато мислим да је обавезно обратити се Рајићу, проверити да ли се ради о: изузетку, системском ослањању на изговор у појединим случајевима, недостајућем правилу, или недореченом примеру.
-
E, onda moramo da čekamo Joea ili Đorđa. Ne znam da li još neko ima taj novi…
Bojan i Lemetar.
-
A možda je Peršun?
-
Posle ja neozbiljna [ccc]…
-
Pa već smo ustanovili koji je postupak ozbiljan, sada samo čekamo na rezultate.
1. Pretresti P 10
2. Ako nam ne pomogne, poslati imejl Rajiću
-
У П10 нема ништа другачије него код нас на сајту.
-
A možda je Peršun?
Можда и јесте. Заиста нејасно остаје да ли се то <o> изговара као /u/ или /o/. А из текста се не види да ли увек треба да транскрибујемо са о или само када се изговара /o/.
-
Dakle, treba pisati prof. Rajiću… [cesh]
-
Predlažem J o e-a, da bismo precizno razjasnili sve ove nedoumice na koje smo naletjeli tokom rasprave.
-
A imejl? Gde da ga nađemo?
-
A imejl? Gde da ga nađemo?
Ako sam potrefila profesora, ovde: http://www.fil.bg.ac.rs/katedre/skandinavistika/index.php?option=com_content&task=view&id=55&Itemid=46.
-
[da]
Radovi predati za štampu
1. Adaptacija imena i naziva iz jezika u Skandinaviji. [Predato za štampu za novo izdanje Pravopisa srpskog jezika, 16 stranica rukopisa.]
-
E, fino. Ko će da piše?
-
[velstr]
-
Ajde tata Joe, izbor je pao na tebe… [yes] Ti ćeš umeti to da fino obrazložiš, mada mislim da bi i Stoundar to mogao isto tako dobro da odradi…
-
Ajde tata Joe, izbor je pao na tebe…
Nemoj, molim te, tek sam ga predložila.
mislim da bi i Stoundar to mogao isto tako dobro da odradi…
Naravno da bi, ali za njega nemam sličicu [fsmile].
-
Neka, neka, J o e će efikasnije sročiti pitanja, jer stvarno treba pokriti što više nedoumica u što manje mejlova, da ne bude suvišnog dopisivanja i preostalih nejasnoća. Vjerujem da će i prof. Rajiću draže biti da odgovara na stručno pismo.
-
Jao Stoundar, ne budi tako lažno skroman. Pa i ti sasvim fino barataš terminlogijom potrebnom za sastavljanje jednog takvog pisma… [yes]
Sonja, men’ se čini da ga je Stoundar prvi predložio, a da smo onda mi samo ponovili predlog… :)
-
Sonja, men’ se čini da ga je Stoundar prvi predložio, a da smo onda mi samo ponovili predlog… :)
A, izvinjavam se! [stid] Opet ne pratim…
-
Могу да срочим, само не одмах. Ево, сутра по подне. Наравно, ако хоће Стоундар, још боље. :)
-
Ne, ne, sačekaćemo. Hvala, J o e.
-
Fala, Joe. Nije o glavu, može i sutra, prekosutra. Kad imaš vremena. [fsmile]
-
Поштовани проф. Рајићу,
Обраћамо Вам се с молбом да нам помогнете око транскрипције једног шведског имена, ослањајући се на то што сте Ви написали поглавље о транскрпцији са скандинавских језика у новом Правопису. Ради се о скијашици по имену Anja Pärson. Две су недоумице: (1) је ли Анја или Ања и (2) је ли Персон или Пешон?
Ову прву сугласничку групу не налазимо у Вашим табелама, па се питамо, пошто гласа /ɲ/ иначе нема у фонолошким описима шведских гласова, треба ли оставити Анја (што је, вероватно, ближе изговору) или саобразити с нашим именом Ања.
Ни спорне секвенце rs нема у табелама у Правопису, из чега се може закључити да се транскрибује без посебних промена (дакле, рс). Ипак, Ваш пример из текста Bofors → Буфош имплицитно сведочи да се rs преноси са ш. Но, не знамо да ли постоје ограничења овог правила: можда је значајно што је у питању финални, а не медијални слог, како је у нашем примеру. (Узгред, на неким снимцима које смо нашли коментатори њено презиме изговарају са /ʃ/.) Није до краја јасно ни како пренети o у Pärson, пошто констатујете да се преноси као о или у, у зависности од квантитета.
Унапред хвала на одговору,
…
-
[pljes]
-
Nadam se d će nam brzo odgovoriti… [fsmile]
-
Sad mi pade na pamet… Joe, jesi li već poslao imejl? Ako nisi, mogli bismo ga poslati s našeg zvaničnog SJA mejla sa kog šaljemo i odgovore na pitanja koja dobijamo preko forumulara na sajtu…
-
Па нисам ја ни мислио да шаљем. Ја сам написао, ти шаљи. :)
-
Па нисам ја ни мислио да шаљем. Ја сам написао, ти шаљи. :)
A, pa što ne kažeš! :D Ja sam mislila da si već poslao. Evo sad ću. Potpisaću sajt i forum.
-
Poslato.
-
Тек сад?? [nesvest]
Ја се питам да није већ стигао одговор! ;)
-
(http://www.en.kolobok.us/smiles/artists/mother_goose/MG_210.gif) Peršon.
-
:D :D
-
Тек сад?? [nesvest]
Ја се питам да није већ стигао одговор! ;)
Pa polako i mi Ciganji dušu imamo… :D
Ajd, nek samo on nama odgvori. Nadam se da je isto predusretljiv kao i Klajn…
-
E, ljudi, dobismo odgovor!
Ime Anja se transkribuje kao Анја, jer ga tako izgovaraju, ali opet pretpostavljam da će ga većina radije prihvatiti u vidu Ања, pošto je to bliže našem izgovoru. Kombinacija rs je daleko problematičnija. U svim švedskim i norveškim govorima u kojima je r alveolarni ili postalveolarni suglasnik, on u kombinaciji sa s daje jedan poseban retrofleksni glas, koji se na srpskom jedino može označiti slovom i glasom š (u našim ušima najčšeće zvuči kao da počinje glasom r i nastavlja se glasom š). To sažimanje u jedan glas odvija se nezavisno od toga da li je pozicija medijalna ili finalna. Međutim, u govorima koji imaju uvularno r, kombinacija ostaje dvofonemska, dakle rs. Prva realizacija znatno preteže po broju govornika, ali ni druga nije zanemariva. U suštini, valjalo bi se držati izvornog izgovor, ali je to nemoguće ako se ne zna kako sam nosilac imena izgovara svoje ime. Zato sam predložio da se uvek transkribuje, tačnije rečeno prilagodi srpskom izgovoru i piše š.
Slovo o može da označi i glas o i glas u, kao o praktično obavezno ako je glas u osnovnom vidu kratak, a kao u ako je glas u osovnom vidu dug, ali postoje izuzeci. U nastavku -son u prezimenima izgovara se kao o. Dakle, Pešon.
Ali mnogi bi radije videli adaptaciju Peršon, koja nije dobro rešenje jer nije ni po izgovoru ni po pismu (iako je naš pravopis i inače kompromis između prilagođavanja izgovoru i prilagođavanja pisanom vidu). Ako usvojimo Pešon, onda smo bliži izgovoru, ako usvojimo Person, prezime je prepoznatljivo u pismu.
Pozdrav
Ljubiša
-
И није нешто много помогао (ОК, човек је научник, не правописац), али ипак му хвала.
Сад, знамо само да није у. А чему од овог двога дати предност? (Ово је слично као с оним холандским, зар не?) Ја мислим: Анја Пешон. Остали?
-
Анја јер је тако у изговору, иако проф. даје могућност и за Ања али му аргумент и није неки (ШНМ). А за Пешон је лепо објаснио, ја увек гласам да буде ближе изговору.
-
Да, али то двојство имамо и у холандском и још увек није решено. Можда би и овде могло бити дублетно. (Кад већ није децидно рекао.)
-
Да, али то двојство имамо и у холандском и још увек није решено. Можда би и овде могло бити дублетно. (Кад већ није децидно рекао.)
Мислиш на Пешон и Персон?
-
Да.
-
Pa koliko sam ja razumio pismo, odgovor je An-ja Pešon, jer se u pismu jasno kaže da se prenosi sa n-j, odnosno š. Ostale opcije ne važe upravo sad, mada se ne isključuju ako iz prakse ispliva nešto drugo.
-
Pa koliko sam ja razumio pismo, odgovor je An-ja Pešon, jer se u pismu jasno kaže da se prenosi sa n-j, odnosno š. Ostale opcije ne važe upravo sad, mada se ne isključuju ako iz prakse ispliva nešto drugo.
Da, to sam i ja razumela.
-
Хм, Делија је на њики имао интересантно запажање по овом питању:
Такође, требало је проф. Рајића питати шта са презименима Anderson или Larson, на пример, да ли ће се она морати променити у Андешон и Лашон, па ћемо тако имати Андеша Андешона и Лаша Лашона, или ће они ипак остати Андерс Андерсон и Ларс Ларсон. Ако остају Андерс Андерсон и Ларс Ларсон, онда је такође логично да буде Персон, с обзиром да је то презиме настало по истом обрасцу као и два поменута.
Не сетисмо се то да питамо…
-
A takođe ne vidim ŠNM kako primjećuju primjer Bufoš ili razmišljaju o slovu nj. Vjerovatno će isplivati neki obrazac, pretpostavljam pod uticajem tabela.
-
Evo da prođem iz početka pismo prof. Rajića.
Ime Anja se transkribuje kao Анја, jer ga tako izgovaraju, ali opet pretpostavljam da će ga većina radije prihvatiti u vidu Ања, pošto je to bliže našem izgovoru.
Dakle, ovdje nema slova nj. Ovo drugo je samo razumljiva pretpostavka, ali se (makar za sada) tako ne transkribuje.
Kombinacija rs je daleko problematičnija. U svim švedskim i norveškim govorima u kojima je r alveolarni ili postalveolarni suglasnik, on u kombinaciji sa s daje jedan poseban retrofleksni glas, koji se na srpskom jedino može označiti slovom i glasom š (u našim ušima najčšeće zvuči kao da počinje glasom r i nastavlja se glasom š). To sažimanje u jedan glas odvija se nezavisno od toga da li je pozicija medijalna ili finalna. Međutim, u govorima koji imaju uvularno r, kombinacija ostaje dvofonemska, dakle rs. Prva realizacija znatno preteže po broju govornika, ali ni druga nije zanemariva. U suštini, valjalo bi se držati izvornog izgovor, ali je to nemoguće ako se ne zna kako sam nosilac imena izgovara svoje ime. Zato sam predložio da se uvek transkribuje, tačnije rečeno prilagodi srpskom izgovoru i piše š.
Znači, prijedlog je da se uvijek transkribuje sa š, čak i kada nosilac imena koristi /rs/ jer živi na tom govornom području. Zanemarujemo ovu razliku radi lakšeg transkribovanja, da ne bismo provjeravali izgovor nosioca imena.
Slovo o može da označi i glas o i glas u, kao o praktično obavezno ako je glas u osnovnom vidu kratak, a kao u ako je glas u osovnom vidu dug, ali postoje izuzeci. U nastavku -son u prezimenima izgovara se kao o. Dakle, Pešon.
Ali mnogi bi radije videli adaptaciju Peršon, koja nije dobro rešenje jer nije ni po izgovoru ni po pismu (iako je naš pravopis i inače kompromis između prilagođavanja izgovoru i prilagođavanja pisanom vidu). Ako usvojimo Pešon, onda smo bliži izgovoru, ako usvojimo Person, prezime je prepoznatljivo u pismu.
Pozdrav
Ljubiša
Posljednja rečenica samo ističe prednosti jedne i druge adaptacije, ali ne kaže da odluka još uvijek nije pala (vidim na Vikipediji da se Delija s ovim tumačenjem ne slaže: smatra da je ostavljena mogućnost transkribovanja po pismu, sa Person). U sredini pisma jasno je preporučeno š (makar za sada). Naravno, možemo diskutovati da li je ovo dobar izbor, ali ne vidim nejasnoće u samom pismu.
-
Ma pusti Deliju, Delija je uvek antiprotivan. :D Taka mu priroda…
Slažem se s tobom u potpunosti. Rajić je jasno rekao da se prednost daje transkripciji sa Š kako se ne bismo svaki čas pitali kako sam nosilac imena izgovara sopstveno ime. Ono, stoji Delijina primedba u vezi sa Anderson i Larson, ali to bi svakako moglo da bude ustaljeno (kao npr. Bergman i Strindberg koje Delija takođe navodi, samo mi nije jasno po kom principu ON tvdi da su Bergman i Strindberg ustaljeni, a eto, Anderson i Larson nisu, pa onda zbog njih mora i Person a ne Pešon)…
-
Ma razumijem ja Deliju, jer i Prćić nekad ukorijeni čitave obrasce, ne samo konkretna imena, kao ono -bury koje se uvijek prenosi sa -beri. Tako je ukorijenjeno i њ na početku imena, а inače važi нј. Na osnovu ovog pisma, Rajić nije tako ukorijenio završetak -son, mada slučaj -berg nije baš jasan jer se navodi Lundberj kao primjer u tabeli, ali ipak:
Измена већ уобичајених имена Стриндберг и Бергман у фонолошки правилан облик Стриндберј и Берјман би била пожељна, али су та и слична имена већ толико ушла у употребу да их не вреди мењати.
Meni i je i Lundberj slično ime, dakle, koji su tačno izuzeci?
-
Pa onda bi verovatno trebalo pre pričati o ukorenjenim nastavcima a ne o ukorenjenim oblicima konkretnih imena…
-
A da uvedemo na sajtu transkripcione rječnike za teže skandinavske jezike, i na taj način istestiramo pravila?
-
A da uvedemo na sajtu transkripcione rječnike za teže skandinavske jezike, i na taj način istestiramo pravila?
Na sta konkretno mislis?
-
Na ovo (http://www.srpskijezickiatelje.com/nedoumice:nedoumice), ali samo za transkripcije s raznih jezika. Dobijemo pitanje na transkripcionom forumu, na kraju rasprave dodamo transkripciju. Dobijemo pitanje mejlom, ista priča. Ili, povremeno neko uzme spisak poznatih imena i pokuša na njih primijeniti pravila.
-
Misliš da u jednu nedoumicu pišemo imena iz skandinavskih jezika kako utvrdimo kako se transkribuju?
-
Ne konkretno u Nedomicu, nego u onlajn transkripcioni rječnik za taj jezik. Takav rječnik bio bi formatiran kao Nedoumice. Primjer:
ANJA Анја
Klikneš na to, dobiješ obrazloženje transkripcije (ako je složenija). U ovom slučaju zanimljiva je kombinacija nj, tako da bi link mogao da ide na odgovarajuću fusnotu u pravilima.
-
Хм, то би прво требало технички осмислити, а ја сад немам баш времена да интензивно размишљам о томе. Мислим да се може то на њикидоту врло згодно решити, али ипак морам прво да размислим како то да урадим, имајући у виду могућности које ми викидот нуди. у сваком случају, идеја је одлична, само јој треба посветити мало времена, које ја за сад, нажалост, немам… [bua]
-
Pretraga u Googleu (latinicom, da bih lakše isključio druge jezike koji se pišu ćirilicom):
Anja Pešon (http://www.google.com/search?q=%22Anja+Pe%C5%A1on%22&hl=en&client=firefox-a&hs=nEP&rls=org.mozilla%3Aen-US%3Aofficial&num=10&lr=lang_sr&ft=i&cr=&safe=images&tbs=)
Anja Person (http://www.google.com/search?hl=en&lr=lang_sr&client=firefox-a&hs=Juj&rls=org.mozilla%3Aen-US%3Aofficial&tbs=lr%3Alang_1sr&q=%22Anja+Person%22&btnG=Search&aq=f&aqi=g-sx3g-sv5&aql=&oq=)
Anja Peršon (http://www.google.com/search?q=%22Anja+Per%C5%A1on%22&btnG=Search&hl=en&lr=lang_sr&client=firefox-a&hs=8FP&rls=org.mozilla%3Aen-US%3Aofficial&tbs=lr%3Alang_1sr&sa=2)
DISCLAIMER: znam da pretraga u Googleu nije presudna za transkripciju, ali me zanima šta se koristi u praksi.
-
Hm, zaista je trebalo da pitamo šta se onda dešava sa prezimenima kao Anderson ili Larson… [cesh]
-
A da pošaljemo zvanični followup?
Поштовани проф. Рајићу,
Захваљујући Вашем писму, јасно нам је сада како се по изговору транскрибује комбинација rs. Међутим, с обзиром да на крају спомињете и Персон као прихватљиву могућност, нисмо сигурни да ли Правопис нормира искључиво ш (по изговору) или и рс (по писму). Ако важи само изговор, питање је како се у ово правило уклапају имена као што су Anders Andersson и Lars Larsson (шведски фудбалери). Да ли се преносе као Андеш Андешон, односно Лаш Лашон, или представљају укорењене изузетке (Андерс Андерсон, Ларс Ларсон)? Ако су изузеци, сматрате ли да их има довољно мало да би се у пракси могла одржати транскрипција са ш?
Унапред хвала на одговору,
…
-
Pa ne znam. Ja sam mu već zahvalila na odgovoru. Glupo mi sad sa odmah pišemo novo pitanje… Ajde da vidimo da li ima još nešto, da ne davimo čoveka svaki čas…
-
Pa dobro, možemo otvoriti temu za skandinavske jezike i u njoj sakupljati slične nedoumice, da bi bilo sve na jednom mjestu.
-
Može. Može i ovde da se nastavi. Nemam ništa protiv. :)
-
Да ли се преносе као Андеш Андешон, односно Лаш Лашон, или представљају укорењене изузетке (Андерс Андерсон, Ларс Ларсон)?
Ako su prezimena Andersson i Larsson, koliko je prihvatljiva treća varijanta, Andešson i Lašson (ako je rs > š, je li onda rs.s > š.s)?