Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…

[dan555]

Бруни, то и написах. Хрватски нема прилагођене облике па су сва имена у оригиналу.

[Đorđe]

Моје лаичко размишљање иде ка томе да писмо бележи говор и да на основу њега можемо репродуковати забележен говор. То је свакако повезаност.

Pa nije tako. Pismo ne bilježi govor, pismo bilježi jezik, i govorenje isto „bilježi“ jezik. Samo ga bilježe na različite načine, u različitim medijima. Ne možeš na osnovu pisanog jezika znati ni jačinu glasa, ni boju glasa, ni fonetske razlike između različitih glasova, ni ritam govora, ni tempo govora, ni frekvenciju glasova, ni druge bitne osobine govorenja koje ga čine govorom. Jer pismo je naprosto sasvim drugi jezički medij. (Evo, pitah u prethodnoj poruci za razmake između riječi — u govoru oni ne postoje, a pismo ih pak bilježi! Otkuda to?)

Ако си већ транскрибовао име и оригинал ставио у заграду чему инсистирање на оригиналу у целом тексту? Морам рећи да ово не разумем.

Ne, transkripciju sam stavio u zagradu. Ovako:

Shakespeare (Šekspir) jest jedan od najznačajnijih književnika evropske i svjetske književnosti. Shakespeare je poznat po svojim dramama, kao i po sonetima. Jedna od najčuvenijih Shakespeareovih tragedija jeste Hamlet.

Pitam zašto je to lošije nego:

Šekspir (Shakespeare) jest jedan od najznačajnijih književnika evropske i svjetske književnosti. Šekspir je poznat po… itd.

[J o e]

Превиђаш да је ипак добар део штампаних текстова на ћирилици, где тај модел не функционише. А и онемогућено је пресловљавање.

[Бруни]

Zašto neko ne predloži da ukinemo pisanje razmaka između riječi? Zašto se opravdanost pisanja bjelina između riječi ne dovede u pitanje?

Није ти поређење на месту. Јер:

акојаовакопишемкладимседаћетибититежедачиташ

од, рецимо,

Шекспир, Бретон, Кингстон и Единбург?  

[Бруни]

Shakespeare (Šekspir) jest jedan od najznačajnijih književnika evropske i svjetske književnosti. Shakespeare je poznat po svojim dramama, kao i po sonetima. Jedna od najčuvenijih Shakespeareovih tragedija jeste Hamlet.

Pitam zašto je to lošije nego:

Šekspir (Shakespeare) jest jedan od najznačajnijih književnika evropske i svjetske književnosti. Šekspir je poznat po… itd.

Ствар укуса, а кад смо већ код укуса, мени лично први начин је нечитљивији и тежи за читање.

[Бруни]

Бруни, то и написах. Хрватски нема прилагођене облике па су сва имена у оригиналу.

Да, сад видех. Толико лете ови постови да чак ни ја не могу да их све похватам…

[Đorđe]

Превиђаш да је ипак добар део штампаних текстова на ћирилици, где тај модел не функционише. А и онемогућено је пресловљавање.

Samo o latinici govorimo. Ćirilicu smo valjda apsolvirali na početku diskusije.

Није ти поређење на месту. Јер:

акојаовакопишемкладимседаћетибититежедачиташ

Da, ali samo zato što sam se navikao na pisanje s razmacima. U jezicima u kojima se riječi pišu bez razmaka, ljudi nemaju teškoća s čitanjem kao što nemamo ni mi teškoća kada pišemo s razmacima.

[Бруни]

Koji su to jezici? Ja ne poznajem ni jedan takav. A na kraju krajeva, ovde govorimo o srpskom, zar ne? U nekom drugom jeziku (zapravo, mnogim drugim jezicima), transkripcija se uopšte ni ne primenjuje…

[dan555]

Хвала за објашњење о говор-писмо (не)повезаности.

Pitam zašto je to lošije nego:

Šekspir (Shakespeare) jest jedan od najznačajnijih književnika evropske i svjetske književnosti. Šekspir je poznat po… itd.

Зато што се изворни облик не да прочитати на српском.
Изворни облик је потребан само као информација на основу које ће се потражити додатна информација на страном језику или контактирати са странцем. Нема потребе стално га писати у српском тексту.

Како се изворни облик уклапа у "Пиши као што говориш, читај како је написано."?

[J o e]

Samo o latinici govorimo. Ćirilicu smo valjda apsolvirali na početku diskusije.

Није у томе ствар. Онда имаш распар између ћирилице и латинице. Како рекох, не можеш их аутоматски пресловљавати једну у другу.

[Đorđe]

Зато што се изворни облик не да прочитати на српском.

Naravno da se dâ pročitati! Samo se ne piše onako kako se čita, već se piše „etimološki“. Shakespeare se uvijek čita /šekspir/, nije nikada neizgovorljivo.

Изворни облик је потребан само као информација на основу које ће се потражити додатна информација на страном језику или контактирати са странцем. Нема потребе стално га писати у српском тексту.

E, ali zato sam pitao ono o razmacima između riječi. Nema potrebe pisati ni njih, pa ih pišemo zato što je to prosto odlika (našeg) pisanog jezika, konvencija koja jednostavno važi u našoj pismenosti i u našoj pisanoj kulturi, i usvajamo je kao takvu, ne dovodeći je u pitanje.

Pa isto tako odlika latiničke pismenosti i pisane kulture jeste čuvanje stranih imena u latiničkom originalu. Kao što rekoh:

Ne zaboravimo kako, kao što ćirilica ima viševjekovnu tradiciju prilagođavanja stranih imena (o tome i piše P u t. 101), latinica naprosto ima višestoljetnu tradiciju pisanja stranih imena u latiničkome originalu.

To je prosto kulturološki tako. A kako je naš pravopis dvoazbučan, odnosno počiva i na ćiriličkoj i na latiničkoj (a preko njih obiju i na grčkoj) pisanoj tradiciji, tako se u njegovome temelju nalaze i ta kulturološka načela obaju pisama. Jednostavno je to u evropskoj pisanoj tradiciji oduvijek tako, i ne možemo sada vagati je li to opravdano ili nije.

Pisanje u originalu jeste nešto što je „došlo“ u paketu sa samom latinicom; kao što nam je pisanje razmaka između riječi došlo „u paketu“ sa samom pismenošću.

Како се изворни облик уклапа у "Пиши као што говориш, читај како је написано"?

Nikako, kao što se u to ne uklapaju ni mnoge druge stvari iz našeg pravopisa — od tih razmaka između riječi (znam, znam, i samom sebi sam više dosadan sa tim ), preko preDsjednika, poDteksta, jedaNput, pa do stojim S ćebetom u ruci, koD kuće, straH ga je itd. Mnoge stvari se pišu onako kako se ne čitaju, i obratno, izgovaraju se drugačije nego što se pišu.

„Piši kao što govoriš, čitaj kako je napisano“ lijepa je fraza za naslovnicu bukvara ispod Vukove slike, ali u stvarnosti nije nikakvo lingvističko pravilo niti zakon u našem jeziku. Vjeruj mi, to su nas učiteljice samo lagale. Nit se piše kao što se govori, niti se, ne daj bože, čita onako kako je napisano.

[Đorđe]

Није у томе ствар. Онда имаш распар између ћирилице и латинице. Како рекох, не можеш их аутоматски пресловљавати једну у другу.

Okej, to je argument. Ali ne piše se sve da bi se automatski preslovljavalo, niti uvijek postoji podudarnost između naših dvaju pisama. (Čuvena je, recimo, ona prva nepodudarnost koju nam još u osnovnoškolskim udžbenicima ističu: latinica ima tri digrama, a ćirilica nema nijedan…) Raspar postoji i u redoslijedu (abecedni spram azbučnoga), itd. Ćirilica i latinica već u startu nisu sasvim podudarne, niti moraju biti.

[Бруни]

Đole, kako si uspeo da citiraš samog sebe sa tuđim rečima? 

Naravno da se dâ pročitati! Samo se ne piše onako kako se čita, već se piše „etimološki“. Wink Shakespeare se uvijek čita /šekspir/, nije nikada neizgovorljivo.

Neće biti, Đole. Transkripcija je prilagođavanje stranog izgovora sprskom jeziku, nije doslovno prenošenje stranog izgovora u srpski jezik. A ti znaš i sam zašto. Dakle, transkripcija na srpski ne mora uvek biti verna originalnom izgovoru, štaviše, počesto i nije, jer nije moguće preneti obilje glasova koje postoji u drugim jezicima a u srpskom ne, te se moraju prilagoditi onim što postoje kod nas, dakle, Shakespeare se na engleskom izgovara /ˈʃeɪkspɪər/, dok se na srpskom izgovara (i piše) Šekspir. Za većinu naših ljudi, /ˈʃeɪkspɪər/ je totalno neizgovorljivo, dok Šekspir bez problema čitaju, i izgovaraju, ne trešnuvši okom.

[Шоми]

Читао сам о извесној Љубици која је завршила у некој болници у Америци (небитно због чега), па су је преко разгласа прозвали као Ел Џеј Убица. Има још дивних примера: Милан Пеник.

[Đorđe]

Joe, evo na primjer, imam ovakav latinički tekst:

Poslaćeš pozivnice svim našim saradnicima, ali pazi da budu pravilno poređane prema imenu, znači ovako: Aljoša, Barbara, Canko, Darko, Dženana, Đorđe, Faruk, Gordana, Johnny…

Automatski preslovljeno ispada ovako:

Послаћеш позивнице свим нашим сарадницима, али пази да буду правилно поређане према имену, значи овако: Алјоша, Барбара, Цанко, Дарко, Дженана, Ђорђе, Фарук, Гордана, Јохннy…

(Automatsko preslovljavanje ne poznaje ni bilo kakav kontekst van samih slova, naravno.)

Dakako, to nema nikakvog smisla — niti pravopisno, niti kontekstualno u ćirilici. Ali to samo znači da kompjutersko preslovljavanje nije dovoljno razvijeno i dovoljno dobro programirano, možda jer još uvijek nema mogućnosti za to da se kompjuter nauči i kontekstu, i tome da prepoznaje latiničke digrame, pa i izvorno pisanje kada na njega naiđe, i sl. Nije, dakle, krivo pismo i sâm jezik što je takav — nego mi još nismo razvili automatsko preslovljavanje kako valja.

(To bi bilo kao kad bih optužio jezike što se koriste prenesenim značenjima kad mi mašinski prevodilac pogrešno prevodi s jednog jezika na drugi. Nisu krivi jezici što su takvi, nego nije mašinsko prevođenje još uvijek dovoljno usavršeno. Usavrši automatsko preslovljavanje, pa neće biti raspara između ćirilice i latinice u njegovom rezultatu.)