Lingua franca i njena opravdanost

[dan555]

Govorimo o savremenim jezicima ali da se vratimo malo unazad. Latinski je vekovima bio jezik svih obrazovanih Evropljana. Kako je Rimsko carstvo davno bilo nestalo nije bilo "pritiska" dominantne države, samo jezik. Ne znam da li bi i sada nešto slično bilo moguće, ali bilo bi lepo da jeste. Umesto latinskog, kao teškog, esperanto.

Nekada je dominantni jezik služio obrazovanim ljudima, višoj klasi, bogatima, kako god ih nazvali, a engleski je danas jezik svih slojeva, običnih ljudi. To je neka razlika između "juče" i "danas". Pretpostavljam da bi danas bilo teže izvesti zamenu svetskog jezika nego ranije zato što ima mnogo više govornika.

Nekako ne vidim da će pet milijardi ljudi odjednom početi da preferira neki drugi jezik pored engleskog.

Zašto pet? Po Vikici engleskim govori, što kao meternji, što kao drugi jezik, 940 miliona ljudi (što je manje od kineskog).
Ono što je bitno, engleski je (valjda) najrašireniji kao drugi jezik. To ga čini "glavnim" svetskim jezikom.

[Stoundar]

A zašto osjećaš „‘pritisak’ dominantne države“ i kako taj „pritisak“ ometa tvoj svakodnevni život? Hajde da vidimo u čemu je problem.

[dan555]

Već rečeno, ne bih se vraćao na to.

Ipak, čisto u svakodnevnoj praksi: probaj bez engleskog nešto iole ozbiljno da uradiš na intenetu, budeš admin nekog sajta, foruma, programiraš…
Mnoštvo programa ne podržava naš jezik. phpBB forum je bio napisan vrlo neprijateljski prema UTF8 pa sam ga teškom mukom bio prilagodio.
Sada se stvari menjaju polako, utf8 je sve prisutniji, ali engleski je i dalje jezik interneta.

Da, ima sajtova i foruma na svim jezicima, ali ako želiš da razgovaraš ili potražiš pomoć oko nečega specifičnog ili tražiš podršku na zvaničnom sajtu, ne gine ti engleski.

Ali. sve sam ovo već napisao…

[Stoundar]

Znači, samo zato što ti ne znaš engleski, moramo rušiti postojeći dogovor. Matematika nalaže da ga naučiš. Po tvom argumentu ne treba nam onda ni ovaj forum, jer vještački standardni jezik svakoga pomalo ometa, a pogotovu govornike dijalekata koji se prilično razlikuju od standarda.

[Бруни]

Latinski je vekovima bio jezik svih obrazovanih Evropljana. Kako je Rimsko carstvo davno bilo nestalo nije bilo "pritiska" dominantne države, samo jezik.

Mnoge ranosrednjovekovne varvarske države su pretendovale da se samoproklamuju nastavljačima i naslednicima Rimskog carstva, i jedan od načina za to je bio i latinski jezik. No, kako im latinski nije bio maternji, njihovi  varvarski jezici su polako uticali na latinski i na kraju su se iz tog latinskog razvili različiti jezici, narodni jezici tj. ono što danas nazivamo romanskim jezicima. Na kraju se latinski sveo na jezik crkve a budi siguran da ljudi, čak i ako su bili obrazovani, nisu svakako pričali o vremenu ili deci na latinskom. Štaviše, vladalo je mišljenje da za svaki deo života treba govoriti neki drugi jezik. Poznata je ona čuvena rečernica Karla V koji je govorio španski, italijanski, nemački portugalski i ne znam šta još, te je svakom jeziku odredio namenu: za žene, za politiku, za poeziju i naravno, konje, kojima je eto pripao nemački jezik. Latinski se koristio za crkvene stvari, i za pisanje knjiga, a počev od Martina Lutera, Biblija je počela da se prevodi na narodne jezike koji su sve više prodirali i u crkvu. Jedino su katolici ostali na latinskom, ostale crkve su prihvatile narodne jezike (sad, druga je stvar što su ti crkveni jezici u odnosu na moderan jezik ipak i dalje ostali arhaični i većini naroda nerazumljvi, ali to je neka sasvim druga priča). 

Sve to nema ama baš nikakve veze sa onim što se danas u moderno vreme dešava,  ali dokazuje jedno: mrtav jezik se ne može održati, pa tako ni taj esperanto, koji zapravo nikad nije ni živeo, pođto nikad i nije bio živ jezik, nego veštački. To ti je kao kafa i zamena za kafu. Liči, ali nije to to…

[Stoundar]

Mislim da ova tema nikuda ne vodi. Hassan lock?

[dan555]

Pitao si me gde je pritisak i ja ti odgovorih.
A ti bi sad u druge vode…

Znači, samo zato što ti ne znaš engleski, moramo rušiti postojeći dogovor.

- "Samo ja" je 6 milijardi ljudi koji ne znaju engleski (osim toga, valjda se iz mojih poruka vidi da se koliko toliko služim engleskim )
- "Dogovor"? Neko se dogovorio? To sam propustio. Iz do sada napisanog shvatih da se lingva franka sama formira, niko ne sedne pa se dogovori.

Matematika nalaže da ga naučiš.

Jok, matematika kaže da naučim kineski jer njega govori najviše ljudi na svetu.
Osim toga, zar upravo to nije pritisak? Ako nešto moraš da uradiš da bi ti nešto bilo dostupno, onda je to pritisak.

Po tvom argumentu ne treba nam onda ni ovaj forum, jer vještački standardni jezik svakoga pomalo ometa, a pogotovu govornike dijalekata koji se prilično razlikuju od standarda.

Ne shvatih ovo. Zar sam ja to napisao?


ps, ’malo’ sam bukvalisao u ovoj poruci, ne zameri.

pps. Bruni, briši, seckaj, utepavaj me slobodno i izvini što ti pravim  pos’o. (težak je pos’o nas admina, lol)

[Бруни]

Jok, matematika kaže da naučim kineski jer njega govori najviše ljudi na svetu.

Da, i svima je maternji . A da napravimo računicu koliko ljudi govori engleski a koliko kineski kao strani jezik, jer zapravo to je ono što jedan jezik čini lingvom frankom.

Mislim da se vrtimo svi u krug. Nema potrebe da se bilo šta secka, jer Hasan secka samo kad postane neprijatno, a za sad ste svi fini i kulturni No, nisam baš sigurna da razgovor zaista negde vodi…

[Бруни]

Oket.    Da ne bi došlo do fizičkog obračuna…

[Бруни]

Обрисане су порукице које су биле, да тако кажемо "превише пенушаве". Немојте више, будите фини, и волите билжњег свог, чак и ако воли језик који се вама не допада, или не воли језик који се вама ето, БАШ допада… И изнад свега, дајте аргументе објективне и потпомогнуте неким независним изворима, а не ваша лична мишљења. Већ сви знамо ко шта воли и не воли, ајмо сад да баратамо мало бројкама и објављеним статистичким подацима. Биће занимљивије, поучније и свакако далеко пријатније…

[Stoundar]

Svjetski jezici su oni koji se govore izvan zemalja odakle potiču, uglavnom kao posljedica imperijalizma i kolonijalizma. Ne moraju se govoriti baš svugdje u svijetu, ali pošto su rasprostranjeni iz kakvih bilo razloga, ostavljamo politiku po strani i iskorištavamo činjenicu da jesu rasprostranjeni, da funkcionišu, da nam objektivno daju više rezultata za napor uložen u učenje.

Ako naučimo španski, možemo ga koristiti u Španiji i Latinskoj Americi. Ako naučimo ruski, možemo ga koristiti po bivšem Sovjetskom Savezu. Ako naučimo engleski, možemo ga koristiti u Velikoj Britaniji, SAD, Kanadi, Australiji, na Novom Zelandu, u Južnoj Africi, u Indiji, u mnogim zemljama Evrope i svijeta… Dakle, za napor koji si uložio u učenje srpskog (a jesi ga naučio veoma dobro), mogao si naučiti neki od ovih drugih jezika, koji imaju širu upotrebnu vrijednost.

To je sve što želimo reći, i tu nema nikakve politike, nego se radi o hladnim činjenicama i statistikama.

[dan555]

Мислим да се под светским, или боље великим, језицима обично сматрају енглески, француски, шпански, немачки и руски.
Ту би се можда могао ускоро умешати и кинески ако поред свачега што производе почну да извозе и своју културу. Јапанцима то није пошло за руком иако су пре пар деценија били у сличној ситуацији.

[rade]

Критеријуми шта ће неко учити и зашто, нису једноставни. Лично сматрам да је за све мале народе познавање енглеског апсолутно неопходно, при томе уопште не мислим на оне који завршавају факултете, него на обичан свет. Једноставно није могуће све преводити, па ако вам је матерњи језик српски или бугарски, боље би вам било да знате довољно енглеског да можете да прочитате упутство за лек, пеглу, или веш-машину.  Својевремено сам зарадио лепе паре кад је почео масовни увоз паметних телевизора и видео-рекордера: народ не зна енглески, француски, или шта већ, ја подешавам - ем ме обожавају јер справа ради, ем капне нека парица .

Међутим, постоје и други критеријуми. Критиковао сам своје руске колеге што не знају енглески. Иако га сви уче, врло га мало њих говори добро. Одговор је био сличан ономе што је Орлин написао: "Лако је вама тамо, на Балкану. Малене земље, изађеш из куће -  већ други језик. Ја путујем седам дана - свуда руски; имам да путујем још седам дана - опет све руски. " Они тамо СВЕ преводе, треба ући у Дом књиге у Москви да то постане јасно - најновији наслови с енглеског говорног подручја, све уредно преведено. Понеки уски специјалиста можда ће морати да чита оригинал, али остали не. Друга Орлинова примедба такође није за занемаривање: џаба ти страни језици, ако немаш пара да путујеш. Довољно је евентуално неко пасивно знање да би се извлачила информација из књига или с веб-страница. На личном примеру утврдио сам да ми знање страних језика није неопходно чак ни за ћаскање, јер баш и немам с ким да ћаскам. Е, сад, ако неко хоће да учествује на форуму, онда ипак мора да зна језик.

Тачно је да је Орлин могао да научи неки други језик уместо српског, али шта с тим? Постоји и критеријум "свиђа ми се - не свиђа ми се"; постоји и критеријум "е, баш за инат…". По овом другом кртитеријуму један мој пријатељ научио је мађарски, а то баш није језик који ти просто улази у уво.

У закључку - лингва франка јесте неопходна, лично нисам срећан што је то енглески али кад је већ тако, нема друге него сести и научити

[Vukvuk]

Jedini pravi svetski jezik je engleski. Eventualno bi se tu mogao ubrojati i francuski.

Uostalom, sve piše ovde.

[Stoundar]

Naravno, ima i drugih razloga za učenje nekog jezika, npr. ako želimo da se preselimo u određenu zemlju, ako nas zanima literatura iz te zemlje i želimo je čitati u originalu, ali u nedostatku drugih razloga, ja sam za inžinjersku logiku. Jezik X je od veće koristi nego jezik Y, učim jezik X. Ako Orlin ne planira da putuje ili da koristi strane jezike u druge svrhe, to je njegova odluka (ograničavajuća, ali njegova). Bitno je samo spustiti na zemlju rasprave o univerzalnim prevodiocima, esperantu, navodnoj ravnopravnosti jezika, odbijanju intervjua zato što osoba A ne želi da govori jezik B koji govori osoba C i tome sličnom.