Говори за основу стандарда и „Нормативна граматика“

[Duja]

Ne bih se baš kladio ni za prva dva, a paràdajz se redovno sreće u Vojvodini, koliko znam. 

Ćale, već drugi put pobijaš (prvo je bilo za valjevački^(sic) govor) moje ničim utemeljene^(sic) argumente ničim utemeljenim^(sic) protivargumentima. Samo unosiš nemir u našu harmoničnu zajednicu .

[Father Jape]

za koji zapravo nisam siguran ni kako treba da zvuči.

Stvarno? 

P.S. A Duji pusa. : *

[s.z.]

A zašto je neophodno da Zapadna Srbija održi svoju (pogrešnu) predstavu da je njihov govor "ispravniji" od govora drugih? (Iako standardan nije, govor Užica ili Šapca jednako je regionalno markiran kao i govor Kragujevca ili Novog Sada.) A to je osećanje koje gradi postojeća norma i nastava srpskog zasnovana na njoj: Valjevci/Milanovčani/Užičani/ko-već govore "najpravilnije", Beograđani govore strašno "iskvareno", a i svi drugi ne govore pravilno. Istina je pak da su svi govori jednako ispravni, svaki za sebe, ali je standardan govor onaj kojim govore Boris Tadić, Ivica Dačić, Aleksandar Vučić, Vuk Jeremić… — za njih na osnovu njihovog govora nije moguće odrediti odakle su. Retko gledam televiziju, pa nisam siguran kako govore voditelji RTS-a, ali verujem da je i njihov govor regionalno nemarkiran, štaviše sumnjam da su baš svi oni iz Beograda pa da imaju neki naglašeno beogradski akcenat.

Ради се о очувању постојећег и наметању новог. Упитајте било кога од нас који користе стандардни(ји) изговор и сазнаћете да нам није лако очувати свој говор пред медијском најездом нестандардног језика. Та представа о нашем говору као правилнијем (јер је ближи постојећој норми) нам даје психолошки подстицај да се потрудимо и очувамо свој говор. Какво би стање било кад би постојећа норма свела на само једну од више варијанти? Значи, за мене би промена норме не само била неприхватљива из разлога што руши постојеће, већ и зато што би довела до потпуне превласти тог одређеног говора који ми ван Београда називамо београдским.

Што се тиче идеја ’правилног’ и ’исквареног’, наравно да се ради о предрасудама и погрешној примени термина. Нинједно наречје није ’неправилно’, али језик који није по норми, а употребљава се у званичне сврхе, јесте ’неправилан’ (за ту употребу). А говор већине водитеља јесте ’регионално маркиран’ и показује утицај београдског говора, што не значи да сви у Бограду тако говоре. Значи, не ради се само о томе да је регионално маркиран, већ да је униформно регионално маркиран, на штету не само других регионалних говора већ и самом стандардног језика (у мом значењу), који би требао да буде у употреби на том пољу.

[Vukvuk]

Stvarno? 

Je li ovo taj "frajer-spik"?

P.S. Opet ste zabrljali nešto sa citiranjem i pretragom.

[Vukvuk]

Ради се о очувању постојећег и наметању новог. Упитајте било кога од нас који користе стандардни(ји) изговор и сазнаћете да нам није лако очувати свој говор пред медијском најездом нестандардног језика. Та представа о нашем говору као правилнијем (јер је ближи постојећој норми) нам даје психолошки подстицај да се потрудимо и очувамо свој говор.

A zašto takav podsticaj uskraćivati govornicima prizrensko-timočkih dijalekata?

Нинједно наречје није ’неправилно’, али језик који није по норми, а употребљава се у званичне сврхе, јесте ’неправилан’ (за ту употребу). А говор већине водитеља јесте ’регионално маркиран’ и показује утицај београдског говора, што не значи да сви у Бограду тако говоре. Значи, не ради се само о томе да је регионално маркиран, већ да је униформно регионално маркиран, на штету не само других регионалних говора већ и самом стандардног језика (у мом значењу), који би требао да буде у употреби на том пољу.

Ali ta norma je mrtvo slovo na papiru. Kako onda ona može biti merilo? Od svih ljudi u politici, obrazovanju, medijima na estradi, veliki broj nije iz Beograda. Ako su dolaskom na položaje i funkcije prihvatili i neke odlike govora koje se bilo smatraju beogradskim ili stvarno jesu beogradske, onda to samo znači da beogradski ili "beogradski" (a zapravo prosto standard) jeste istinski standard — jer zašto bi ga inače prihvatali? Tako da je za mene situacija sasvim ajasna.

[Father Jape]

Je li ovo taj "frajer-spik"?

Da, recimo da je to jedan od ukusa u kojima beogradski dolazi. Drugi primeri bi mogli biti ovi:
http://www.youtube.com/watch?v=lYK0XaCzYhA
http://www.youtube.com/watch?v=fKpqEzGvGJA
U prvom je Dimitrije Vojnov, u drugom Aca Radivojević, a u oba voditeljka. Sve troje pokazuju karakteristične beogradske crte. Drugi primeri koji padaju na pamet su Olja Bećković, Uroš ĐurićGile iz Električnog orgazma, Koja iz Discipline kičme, naravno Cane* kao najstereotipniji govornik, pa onda recimo Brankica Stanković, Srbijanka Turajlić itd. itd.

*Prisustvovao sam letos neprocenjivom momentu panjužnoslavenske sloge kada je Srbin iz Banjaluke sjajno imitirao Caneta na opštu radost nekoliko Hrvata mislim iz Sinja. 

EDIT: Naravno, za autsajdersku karikaturu "džiberske" podvrste beogradskog vidi onaj klip koji sam okačio na Sve i svašta. (http://www.youtube.com/watch?v=UE8i_DpYpxw)

[s.z.]

A zašto takav podsticaj uskraćivati govornicima prizrensko-timočkih dijalekata?

То је питање за оне који су норму стварали. Можда је икавцима (не говорим о Тимочанима, да нема забуне), ако их има довољно међу Србима, требало њима пружити неку ’под-верзију’ стандардног језика типа илекавски-екавски, али биће да није, јер се ради о далеко мање представљеним говорима. Било како било, да смо данас у деветнаестом веку, ја се томе небих противио, али извесно је да нисмо у деветнаестом веку а стандардни језик већ постоји, па Тимочани - чији говорне посебности су такве да се неби могле очувати у стандардном језику ако је цић стварања под-верзије са нимало већим разликама него између екавице и ијекавице (у противном, ради се о новој верзији а не под-верзији) -, као и говорници појединих других србијанских, босанских, хрватских (географски) или црногорских дијалеката, очување свог говора морају пронаћи у нечему другом. Између осталог, ја сам разлог очувања говора који је ближи данашњем стандарду поменуо као само делимичан разлог - ти говори се и онако нису идентични стандарду, па се не могу потпуно сачувати захваљујући истом.

A zašto takav podsticaj uskraćivati govornicima prizrensko-timočkih dijalekata?

Ali ta norma je mrtvo slovo na papiru. Kako onda ona može biti merilo? Od svih ljudi u politici, obrazovanju, medijima na estradi, veliki broj nije iz Beograda. Ako su dolaskom na položaje i funkcije prihvatili i neke odlike govora koje se bilo smatraju beogradskim ili stvarno jesu beogradske, onda to samo znači da beogradski ili "beogradski" (a zapravo prosto standard) jeste istinski standard — jer zašto bi ga inače prihvatali? Tako da je za mene situacija sasvim ajasna.

То стално помињете, али то заправо ништа не значи. Свака верзија стандардног језика ће морати да одступа од говорног језика, пошто није могуће ’пресликати’ целокупан говорни језик, нити је пожељно - која је сврха стандардног језика ако у њему влада потпуни плурицентризам типа ’ја-праило’? -, а неупотреба тих разлика од стране оних који бк требали употребљавати тај стандардни језик у даним приликама, аутоматски тај стандард чини ’мртвим словом на папиру’. Шта то вама значи? Мени значи да ’сви ти’ бирају да буду неписмени, а никако то да се стандард треба одбацити.

А ваш закључак нећу прокоментарисати јер се односи на друго тумачење ’стандарда’, а и не описује дато стање на терену.

[Бруни]

P.S. Opet ste zabrljali nešto sa citiranjem i pretragom.

Nismo ništa dirali. Osim što sam ja juče promenila Pohvale u Preporuke u jezičkim fajlovima, ali ne verujem da to ima bilo kakve veze.

U prvom je Dimitrije Vojnov, u drugom Aca Radivojević, a u oba voditeljka. Sve troje pokazuju karakteristične beogradske crte. Drugi primeri koji padaju na pamet su Olja Bećković, Uroš ĐurićGile iz Električnog orgazma, Koja iz Discipline kičme, naravno Cane* kao najstereotipniji govornik, pa onda recimo Brankica Stanković, Srbijanka Turajlić itd. itd.

Jesi ti siguran da su svi oni rođeni Beograđani? Moje iskustvo mi govori da više zavijaju po beogradski upravo oni koji nisu rođeni u Beogradu, i koji misle da će zavijanjem da se lakše uklope u sredinu. Štaviše, sigurna sam da taj beogradski govor uopšte nije ni potekao od rođenih i (relativno) obrazovanih Beograđana (jer se podrazumeva da tim govorom govore takvi. Džibersko/mafijaško/dizelaški beogradski je drugačiji, kako si i sam lepo primetio).

[J o e]

Није ствар у томе. Суштина је да онај ко дође у Београд аутоматски повлачи акценте ка првом слогу, крати неакцентоване дужине, отвара вокале, продужује краткоузлазни…, с уверењем да тако треба, што управо значи да је то стандард.

Е сад, ја нисам мишљења да се с тим треба мирити. Направити неки компромис — да, допустити и понешто од тога — да; али тек тако одбацити двовековни кодификацијски модел — не.

[Father Jape]

Jesi ti siguran da su svi oni rođeni Beograđani?

Da. Mislim da sam za sve navedene proverio. Ali i da nisu, mnogi doseljenici (Milan Mladenović, Sergej Trifunović, Glogovac itd.) govore manje-više bez vidnih odlika nebeogradskih govora. Postoje i slučajevi o kojima govoriš, gde pojedini pokušavajući da se uklope preteraju (overshoot the target), ali mislim da to nije dominantna pojava.

Није ствар у томе. Суштина је да онај ко дође у Београд аутоматски повлачи акценте ка првом слогу, крати неакцентоване дужине, отвара вокале, продужује краткоузлазни…, с уверењем да тако треба, што управо значи да је то стандард.

Pa, standard u toj novoj sredini, da (lokalni standard, nazovimo ga). Ali da bismo ga smatrali standardom šireg područja potrebno je da ga za uzor uzimaju i oni koji u Beograd nisu nikad kročili (očeivano je da se njemu konformiraju oni koji su njime svakodnevno okruženi). A takav uzor govor onih koje sam spomenuo u prethodnom postu baš i nije (jer obiluje onim što drugi prepoznaju kao beogradske lokalizme).

Lično mislim da treba utvrditi neko jezgro govornih odlika koje odgovaraju onom čuvenom bezbojnom proseku*, a ostatak vrednovati kao ovakve ili onakve stilske, regionalne itd. varijante.


*Recimo, govor RTS-ovog spikera Vladimira Jelića bih strpao tu. 

[Duja]

Pregledao sam prethodne tri strane diskusije i mislim da nemam pojma o čemu se zapravo raspravlja (ali raspravlja se sve u šesnaest). Zapravo, govorimo u toliko širokim kategorijama da je rasprava bespredmetna. Da pokušam da sumiram kao posmatrač sa strane: Vukvuk i Ćale zagovaraju demokratizaciju norme u smislu da se njome obuhvati savremeni [beogradski] govor, dok su Džo i S.Z. za umereniji pristup. Ali, niko ne specificira koje aspekte tog beogradskog "standardnog" govora bi vredelo normirati; do sada sam video uglavnom opšta mesta i video-klipove sa obrazloženjem "evo ovako zvuči standardni urbani govor"  . Da, slažem se, ali šta biste vi da se tu tačno normira? Prozodija? Leksika? Sintaksa?

Ako pričamo samo o prozodiji, o tome je bila izdvojena ova tema (mada mislim da je izdvajanje bilo greška, pošto sad izgleda vodimo paralelnu raspravu na dva koloseka). Ili da onda sve isečemo tamo, a ovu temu zaključamo (jer niko u njoj gotovo i ne raspravlja o Piperovoj i Klajnovoj kljizi)

[Бруни]

ali mislim da to nije dominantna pojava.

Ja baš mislim da jeste. I trebalo bi da razlikuješ profesionalne glumce od pevača i običnih ljudi, jer profi glumci nikako ne predstavljaju prosek, pošto im je pravilan (dakle standardan, neutralan) govor DEO profesije. Ne uče oni džaba dikciju i pravilan izgovor na FDU. S druge strane, iskrivljavanje govora kod pevača je deo scenskog nastupa. Barem kod ovih koje si nabrojao. Cane npr. je poznat po svojim "beogradskim" biserima koji se godinama prepričavaju međ "rajom". Ono što treba gledati su obični ljudi, ne umetnici, pogotovu ne oni kojima je govor deo profesije.

[Stoundar]

Dujo: evo mojih prijedloga.

1. Ukinuti pravilo o bezličnom glagolu trebati.

2. Ukinuti pravilo da akcenat ne smije biti na posljednjem slogu. Ako se premjesti sam od sebe, nema problema, ako se ne premjesti, ostaviti ga gdje jeste. Istraživanje neka bude zasnovano na govoru u medijima, kao u izgovornim rječnicima engleskog.

3. Dozvoliti „svo Sarajevo“.

4. Dozvoliti „odvoji“, ne samo „odvoj“.

…

Toliko zasad od mene (jer mi naravno ne smetaju dužine itd.) Nikakve drastične promjene, u principu samo brisati pojedine zabrane iz RJN.

[Father Jape]

@Bruni
Govor van nastupa, dakle u intervjuima, kao što se iz priloženog da videti, ne razlikuje se primetno od govora "običnih ljudi". Naravno, navodimo ih kao primere jer su svima poznati a govor im je lako dostupan na Jutjubu itsl. Dakle pogodni su za ovakav neformalan pregled. Jasno je da bi se u neke ozbiljnije svrhe uzimao mnogo veći uzorak sačinjen od "običnih ljudi".

Ne uče oni džaba dikciju i pravilan izgovor na FDU

Bogami, zapita se čovek. Gomilu puta sam čuo savremene beogradske odlike tamo gde im nikako nije mesto (klasični komadi, istorijski filmovi i serije itd.).

EDIT:
@ Stoundar
 

Istraživanje neka bude zasnovano na govoru u medijima, kao u izgovornim rječnicima engleskog.

Što se tiče izgovornih rečnika engleskog autori konsultuju pre svega svoje lično iskustvo sa govornicima RP-ja, ne samo u medijima; a što se mesta akcenta tiče u rečima kod kojih je kolebanje očigledno, John Wells bar pribegava onlajn upitniku (dakle običan svet se konsultuje, ali se naravno traže podaci o poreklu, obrazovanju itd.). Pa onda imaš one grafikone s procentima odštampane u rečniku, što je svakako praksa koju bih ja usvojio u nekim slučajevima.

[Зоран Ђорђевић]

На РТС-у најгори акценти се могу чути од водитељки у "Слагалици".