Filosofija

[J o e]

Đurića su lingvisti posle razbucali zbog te netačne i ovde razjašnjene izjave.

A i na tvoje (, Tuzorovo i Kolhosovo) pitanje već je odgovoreno. Ajder čitaj pažljivo.

[Колхас]

Чини се да је учесталост критеријум за изговор или писање појединих речи само кад то некоме одговара, јер има доста супоротних примера.  Сантиметар/центиметар је један од њих. Упркос томе што је француски (енглески, шпански, италијански, португалски…) изговор сантиметар у Србији одвајкада неприкосновен  и што немачки центиметар нико никад није користио, овај други се током последњих 15-20 година натура силом, али испод жита, јер га речници не фаворизују.

Треба ипак рећи да центиметар влада искључиво у медијима (наравно, јер се њима то може наредити), можда неким службеним актима и толико. У свакодневном говору, од севера до југа, од истока до запада Србије одувек је (био и остао) сантиметар.

Не живим у Србији. Овдје је дефинитивно доминанто центиметар. Једина особа за коју знам да је користила сантиметар је моја наставница хемије у 7. и 8. разреду основне школе. Вјерујем да је у Србији само нешто чешће присутан облик сантиметар, али да је ипак у значајној мањини.

Осим тога, ова твоја реченица ми има неки романтичарски, реакционарни и ревизинистички шмек. 

Иначе, нисам љубитељ интернет расправа, јер сматрам да су невиђена дангуба и будалаштина. Људи буду већином непристојни (говоре/понашају се онако како то лицем у лице никад не би учинили), а углавном се све своди на рововску борбу, омаловажавање, неуважавање личности и чињеница/аргумената. На крају никакве користи од тога не буде, него само жустра и непристојна расправа.

Овдје је расправа још далеко од тог нивоа, али неки елементи су присутни. Обраћање са "ви можете" ово или оно са помало нетрпељивим и дрским тоном. Поред већ гурања у исту групацију са којекаквим занатлијама интернет научницима, срБским синовима, такође "аналфабетски" користити као реакцију на нечије ријечи још притом групишући и ту особу и све "заговорнике философије" у тај "аналфабетски" табор је, бар како ја то доживљавам, непристојно или, да користим блажи израз, није фино. Мислим да би ту било ок рећи: "Претјерах, понијело ме - извињавам се!"

Мало се овдје људи раздвајају у зараћене таборе који међусобно комуницирају "ратничким језиком". Ја лично говорим и говорићу филозофија и центиметар, али ипак сам, иако себе не видим ни на једној страни, аман, гурнут у овај философски табор.

Ја бих на овом форуму очекивао - зато сам се и учланио, сматрајући да су овдје расправе лишене такве врсте комуникације - да:
Група А каже групи Б
-> Да, постоје неке недосљеднсти па би се можда могла толерисати и философија поред филозофије; или пак
-> Не, то су двије различите ствари и ни по чему се не могу упоредити, јер је код философије случај изузетка због правила XY.

Група Б каже групи А:
-> Са те стране нисам гледао. То се не може оспорити - философија је, аман, стварно неприхватљива.
-> Разумијем и уважавам аргументацију и логику иза ње, али се не ипак не могу сложити због XZ.

Да не будем погрешно схваћен: Апсолутно немам ништа против коришћења речи "филоЗофија", само указујем да не постоји оправдан разлог за правописну анатему речи "филоСофија".

Нико не жели наметнути философију и забранити филозофију, него просто ja npr. не разумијеm зашто једно није допуштено, а друго јесте.

A i na tvoje (, Tuzorovo i Kolhosovo) pitanje već je odgovoreno. Ajder čitaj pažljivo.

Опрости ми, можда је до мене - вјероватно и јесте - али ја нигдје нисам сконтао да је написано зашто може сантиметар, а не може философија.

Ако мислиш пак на ово:

Ono što jeste relevantno je lokalna tradicija latinskog izgovora i transkripcije, a u srpskom (i hrvatskom slučaju) ona nedvosmisleno daje ⟨це⟩ za latinsko ⟨ce⟩: centar, cesija (koncesija, secesija), celzijus, cenzura, celularni, visceralni, celibat, ceremonija, cerebralni, celijakija, celestijalni, Ceres, ….

Niko vam ne brani da koristite santimetar ili filosofija, što jesu posvedočeni oblici, ali nas, zaboga, nemojte ubeđivati da su oni a) preovlađujući b) sistemski.

Овдје се одговара на питање ЗАШТО је ИСПРАВНО центиметар, али не зашто може сантиметар, а не може философија.

Опет, желио бих се унапријед извинити, уколико је дошло до мог погрешног тумачења (прочитано се, за разлику од изговореног, може на многе начине тумачити).

Мени је увијек сметао тај неки тоталитарни дух што се језика тиче. Као кад Телебак на телефизији говори: погрешно је, неисправно, није дозвољено, не може се рећи итд.

[Тузор]

У мојој библиотеци много је дела из области философије где се та реч управо тако записује - филоСофија. Наравно да наслове нисам бирао према критеријуму како је име науке записано, већ према квалитету и областима. Свакако да је улога преводиоца врло битна, али познати су ми и случајеви каснијег пресловљавања "с" у "з".

Као пример пресловљавања, односно преименовања, може да послужи и то како се  Константин ФилоСоф преметнуо у Константина ФилоЗофа.

[abzec001]

Не живим у Србији… Вјерујем да је у Србији само нешто чешће присутан облик сантиметар, али да је ипак у значајној мањини… Осим тога, ова твоја реченица ми има неки романтичарски, реакционарни и ревизинистички шмек. 

Ако не живиш у Србији, на основу чега „верујеш“ како се у Србији говори? Чешће присутан, а у мањини је и то значајној? То ми никако не иде једно с другим. Ако је чешћи, онда је, ваљда, у већини. Моја реченица је можда и таква и онаква, али, шалио се ти или не, твоји изрази ми личне на партизанско-комунистичку реторијку. Да ниси из неког партизанског краја?

Проф. Миша Ђурић најпре није био филолог, а пошто се испоставило да ипак јесте и то какав, сада су га неки, незнано који, филолози, незнано где и када, „разбуцали“ због „нетачне“ тврдње да филоЗофија значи мракољубље? То би заиста вредело видети, прочитати, сазнати ко су ти генијалци и честитати им.

Ко може са сигурношћу да тврди да се лат. „се“ у рано или каснолатинском језику изговарало „це“? Према важећој теорији изворни латински (у коме се лат. „се“ изговарало „ке“) се мењао, пре свега на западу царенине, па су настали дијалекти који су се развили у француски, португалски, шпански), а „ке“ је постало „се“. А у италијанском „че“. Изговора „це“ у латинском није било никад. Само се у немачком, а преко њега и на овим просторима, латинично „се“ изговара „це“.

Све што сам од почетка на ову тему написао само је навођење сазнања о филоСофији и филоЗофији, сантиметру и центиметру и постављање питања која ми се чине логичним, па, као што рекох – нека закључује и говори како ко воли.

[Колхас]

Ако не живиш у Србији, на основу чега „верујеш“ како се у Србији говори? Чешће присутан, а у мањини је и то значајној? То ми никако не иде једно с другим. Ако је чешћи, онда је, ваљда, у већини.

1.
Па на основу тога што понекад одем у Србију. На основу тога што (по)гледам србијанску телевизију, комуницирам са Србијанцима, имам родбину у Србији, читам штампу из Србије, сусрећем се са "разговорним језиком" и путем друштвених мрежа. Осјећам неодољив порив да ово твоје питање изврнем руглу и очигледним примјерима покажем колико је твоје питање бесмислено. Међутим, то су само љутите реакције на твоје, за мене, неодмјерено писање. Већ писах шта мислим о томе па се не желим упуштати у ту врсти разговора.

2.
Мислим да је из контекста јасно шта сам желио рећи. Да ти објасним на простом примјеру: У РС је сантиметар заступљен са око 1%, а центиметар са 99%. Док је у Србији сантиметар, ето, заступљен са 7-8%. Дакле, нешто/мало се чешће сусреће у Србији него у РС, али је и даље знатно инфериорнији по фреквентности у односу на центиметар (7% сантиметар vs. 93% центиметар). Ја овдје не видим никакав логички проблем.

Моја реченица је можда и таква и онаква, али, шалио се ти или не, твоји изрази ми личне на партизанско-комунистичку реторијку. Да ниси из неког партизанског краја?

Не знам да л’ је ово имало за циљ да ме увриједи или макар "боцне"? Ако те баш интересује - из Модриче (РС) сам. Било је ту и четника и партизана. Но не видим на који би се начин, ма ко да је био доминанта снага у Другом свјетском рату, то могло одразити на језик моје средине или пак мој језик. Поготово што сам рођен тек у години када је пао Берлински зид.

У случају да те интересује и учешће мојих предака у Другом свјетском рату, могу ти понешто онако уопштено рећи, а ако те интересују баш детаљи, могу се, теби за љубав, распитати код родбине. Могу и неки упитник, ако би ми га доставио, с њима урадити како би утврдили степен контаминације комунистичким језиком. Уколико имаш и одговарајућа познанства, можда бисмо могли и узети узорке за генетску анализу - можда и ту постоји нека корелација.

Лако је могуће да сам те увриједио оним мојим писањем. То ми није била намјера. Ако је тако - извињавам се. Зато сам и ставио и онај "смајлић", да би та реченица добила неки шаљив тон. Мене је помињање форсирања испод жита са неком импликацијом субверзивног елемента на неки начин асоцирало на силне тренутно присутне теорије завјере против српбске  тобоже скривене """""историје""""", српбског језика или Срба уопште.

Ја сам нпр. твоју поруку доживио као заједљиву. Можда је оправдано таква. Чудне су емоције, поготово ако се неко осјећа нападнут на личном плану. Углавном…извини ако сам те увриједио.

[Колхас]

Ово око комунистичког језика - да не би схватио као сарказам….више је шаљива иронија. Кад замислиш човјека са полуосмијехом и мало веселијом бојом гласа како исто то изговара…више у том смислу…

[Тузор]

Нису баш сви наши мислиоци подлегли "зофизму" - знаменити Слободан Јовановић је писао искључиво "философија". На пример, већ у првој реченици дела "Из историје политичких доктрина" (Сабрана дела Слободана Јовановића, том 9, стр. 11; БИГЗ/Југославијапублик/СКЗ, 1990 - репринт изд. из 1935) стоји: "Платон није писао само о философији, него и о политици, или, као што би се данас рекло, о социологији".  Неко би можда помислио да наш чувени правник, историчар, књижевник и политичар на тај начин одаје својеврсни омаж грчкој мисли, међутим он и у поглављу посвећеном Карлу Марксу, немачком филоЗофу, пише: "Маркс је учио права у Бону и Берлину, а докторирао у Јени из философије" (стр. 215). И тако даље, свеједно да ли је реч о Макијавелију, или Берку - свуда пише само философија.

Такође, у делу "Вођи Француске револуције" (том 1, стр. 48; репринт изд. из 1920) Јовановић у поглављу посвећеном Мирабоу, а поводом писања увода за Устав у облику једне декларације права човека и грађанина, наводи: "Тај философски увод коме је уставотворна Скупштина придавала толику важност, имао је да буде посвећен правима човека и грађанина".  Наравно, исти начин писања овог појма задржан је и у поглављима посвећеним Димуријеу, Дантону и Робеспјеру.

У обимном делу "Политичке и правне расправе (том 2, репринт изд. из 1908), у поглављу посвећеном Светозару Марковићу, Јовановић пише: "Материалистичку философију Марковић је разумевао на начин једног бистрог ђака" (стр. 161). Такође, у поглављу насловљеном Тома Карлајл Јовановић пише како се "Карлајлова философија може објаснити оном специалном религиозношћу коју је он наследио од својих предака…" (стр. 657).

Не бих желео да за правописну анатему филоСофије учиним одговорним само оне који су били првопозвани да је сачувају - наше философе, нарочито оне који су докторате стекли у Немачкој. Ту је, наравно, имало пресудног значаја правописно нормирање код нас после Другог светског рата, и међусобно "прожимање" српског и хрватског језика. 

A propos онога што је  J o e   навео:

(Obrazovani) govornik srpskog eventualno oseća da "fil(o)-" znači ’voleti’, jer je čuo za filantropa i pedofiliju, ali nema u svom rečniku "sofiju" (*Divim se sofiji ovog čoveka), njene izvedenice (*Govori veoma sofično/sofijski), pa čak ni na nivou sufiksoida (*kvazisofija, *antisofija)…

истичем чуђење да у речницима које поседујем није забележен философски појам софиологија (нешто сасвим друго од софологије из Вујаклијиног Лексикона страних речи и израза). Наравно, нећу се позивати на софизам, софисте, софистику, софистерију и софистицираност, које речи нису (директне) изведенице из софије.

[Бруни]

Father Jape, можда сам мало претерао… Бар људи које знам, и који су женском детету дали име Софија, учинили су то знајући шта то име означава.

A možda su mislili ipak na glavni grad Bugarske…

[Тузор]

A možda su mislili ipak na glavni grad Bugarske…

Колико их знам, нису бугарофили, односно бугараши. 

[J o e]

Сулуда би, такође, била и тврдња да се у набројаним језицима, осим немачког,  почетно слово у "centi-" чита као "ц" (лат. c), а не као "с "(лат. s).

Ко је то тврдио?

У српском су се од увођења ЦГС система називи мерних јединица, али и низ других речи, изговарали према француском, у то време дипломатском и најговоренијем језику. И зато је било: сантиметар, санти итд. Тако су читав век изговарали и највиши интелектуалци и земљорадници, а како је принцип учесталости, устаљености употребе облика неке речи критеријум за њену стандардизацију, питам се, као и Колхас и Тузор, шта у овом случају би са тим критеријумом?

Је ли истицање глаголског облика довољно објашњење?

Волео бих да знам и откуд толика помама за центиметром кад ниједан речник не ставља сантиметар у други план, а још мање га искључује.

Отуд што народ не говори онако како му речник прописује?

Не знам само чему ликовање што ће сантиметар у догледно време можда потпуно нестати.

То је констатација вероватног исхода. Чему емоционални однос према сантиметру и немачким докторандима који су искривили „лепи“ француски изговор?

ја нигдје нисам сконтао да је написано зашто може сантиметар, а не може философија.

(Ако мора баш разложено:) Зато што норма, кад не прописује решења мимо сваког узуса, природно касни за развојем језичког осећања, јер се, наравно, прво мора десити промена у језичком осећању, а онда се она записати и прописати. После рата, када је преломљено у корист филозофије, већина је употребљавала тај облик, док је тада много више образованих користило сантиметар него што то чине данас. Већ је напоменуто да се француски облици користе у мање формалном изражавању и са другим значењем (’трака за мерење’), док ће системски центиметар вероватно превладати као мерна јединица, а то ће норма у догледно време и озваничити.

Кад будеш процуњао по нашем форуму, видећеш да је лудо од нормативиста очекивати доследност. Обрати пажњу како је само Правопис, за који је најлакше установити норму, склепан.

Ко може са сигурношћу да тврди да се лат. „се“ у рано или каснолатинском језику изговарало „це“? Према важећој теорији изворни латински (у коме се лат. „се“ изговарало „ке“) се мењао, пре свега на западу царенине, па су настали дијалекти који су се развили у француски, португалски, шпански), а „ке“ је постало „се“. А у италијанском „че“. Изговора „це“ у латинском није било никад. Само се у немачком, а преко њега и на овим просторима, латинично „се“ изговара „це“.

Овде стоји да то важи за све словенске језике. И није нелогично. Ми смо као резултат палатализације регуларно добили ц, можда је то била водиља. А могли смо се определити и за ченти-, по нашој првој палатализацији. Не знам што су одмах за све криви Немци.

Нису баш сви наши мислиоци подлегли "зофизму" - знаменити Слободан Јовановић је писао искључиво "философија".

Па добро, али су пре и после њега Јаков Игњатовић, Лаза Лазаревић, Матавуљ, Чајкановић, Сремац, Нушић, Црњански, Растко Петровић, Миланковић, Пупин писали филозоф и филозофија (на основу кратког прегледа грађе на Антологији српске књижевности).

A propos онога што је  J o e   навео:
истичем чуђење да у речницима које поседујем није забележен философски појам софиологија (нешто сасвим друго од софологије из Вујаклијиног Лексикона страних речи и израза). Наравно, нећу се позивати на софизам, софисте, софистику, софистерију и софистицираност, које речи нису (директне) изведенице из софије.

Закључујемо, дакле, да тај корен у српском не функционише као афикс — са тим значењем.

[Тузор]

Па добро, али су пре и после њега Јаков Игњатовић, Лаза Лазаревић, Матавуљ, Чајкановић, Сремац, Нушић, Црњански, Растко Петровић, Миланковић, Пупин писали филозоф и филозофија (на основу кратког прегледа грађе на Антологији српске књижевности).

Ваљало би, за почетак, навести неки потврђујући цитат из дела Лазе Лазаревића и Бранислава Нушића.

[J o e]

Отвори http://www.antologijasrpskeknjizevnosti.rs/ASK_SR_AzbucnikPisaca.aspx па тражи.

>>Mod: Uklonjen tekst na koji se odnosio offtopic koji je takođe uklonjen u sledećem postu.<<

[Тузор]

>>Мод: Уклоњен офтопик и личне прозивке.<<

Када цитирам, најчешће то чиним увидом у штампана референтна издања, по могућству критичка, као у случају дела Слободана Јовановића. (…) У "Аутобиографији" Бранислава Нушића и приповеци "Све ће то народ позлатити" Лазе Лазаревића заступљен је облик филоСофија.

[Father Jape]

Pada mi na um da su sva ta naknadna izdanja možda lektorisana, pa je izvorna varijanta izmenjena.

[J o e]

Када цитирам, најчешће то чиним увидом у штампана референтна издања, по могућству критичка, као у случају дела Слободана Јовановића. (…) У "Аутобиографији" Бранислава Нушића и приповеци "Све ће то народ позлатити" Лазе Лазаревића заступљен је облик филоСофија.

Али си овај пут одлучио, покудивши мене, да не учиниш тако?