Помодне речи

[Duja]

Klajn, ako se dobro sećam, piše kako je konstrukcija „možda + prezent“ kajkavizam, jer se u kajkavskome tako upotrebljava. Ja, međutim, mislim da je balkanizam, i da je dobijeno na način koji ti opisuješ (preko stadija balkanskog futura s konstrukcijom „da + prezent“, pa dalje k većoj ekonomičnosti). To objašnjenje je bolje jer pravilno, jednolinijski, izvodi novije „možda sretnem“ od starijega „možda ću sresti“ preko generalne gramatičke, strukturne promene, dok Klajnovo objašnjenje pretpostavlja nepravilan razvoj koji bi trebalo da važi samo za reč „možda“, dakle fali mu principa sistematičnosti i principa jednostavnosti.

Iako mi se to objašnjenje više sviđa, fakat je da konstrukcija zaista važi samo za reč "možda"  . Kažemo "možda dođem" i "možda ga sretnem", ali ne kažemo "*sigurno dođem", "*verovatno dođem", "*neizvesno dođem"…

[Đorđe]

Iako mi se to objašnjenje više sviđa, fakat je da konstrukcija zaista važi samo za reč "možda"  . Kažemo "možda dođem" i "možda ga sretnem", ali ne kažemo "*sigurno dođem", "*verovatno dođem", "*neizvesno dođem"…

Da, ali to zato što je „možda“ gramatikalizirano kao marker za subjunktiv (što je, opet, vrlo balkanska jezička odlika). A najprirodnija podloga za tu gramatikalizaciju jeste upravo — balkanski futur.

Svakako je smislenije pretpostaviti gramatičku, sistemsku promenu, koja se odvija u samome štokavskom, a drugi idiomi su joj pri tome samo uzor, nego „čuli smo kajkavce, pa nam se od svega što oni govore svidelo baš možda dođem i samo to smo — sa svim gramatičkim značenjima i osobenostima koje ta konstrukcija ima (!) — tako na gotovo ucelo preuzeli iz kajkavskog i klonirali u štokavski“.

[J o e]

И мени се више допада ово објашњење, само што и даље не знамо зашто само можда тражи конјунктив.

[Đorđe]

Jer je gramatikalizirano. Za primer iz balkanskog jezika, eto albansko mund ’može’, koje je u takvoj, istovetnoj konstrukciji uvek nepromenljivi modalni glagol s dopunom u konjunktivu. Tako se ponaša i albansko duhet ’treba’.

A kod nas — pa isto to dvoje! Možda, i trebati kao nepromenljivi modalni glagol, gramatikalizirali su se upravo u takvim konstrukcijama. U široj slici, sve su to balkanizmi par excellence.

[J o e]

Семантички је аналогија добра и јасна, али је ипак једно речца, а друго глагол. Ако је до балканског утицаја, зашто немамо симетрију, што није моћи постало безлично или сл.?

И опет промиче поента — зашто је  са̏мо можда тако граматикализовано? Зашто, рецимо, ваљда, које је у сваком смислу доста слично речци можда, не гради такве конструкције?

[Đorđe]

Pretpostavljam da je u međukoraku reanalizirano kao glagol ("može da dođem"), jer to objašnjava i naoko gubljenje veznika da, ali je onda bilo gramatikalizirano kao marker za subjunktiv. Valjda nije imalo na šta da se ugleda; u balkanskim jezicima nema takve konstrukcije sa valjda. To je, sad, kao da se pitamo zašto samo klitičko hteti gradi futur? Pa eto, baš taj glagol se gramatikalizirao u toj konstrukciji. Isto, zašto samo možda gradi subjunktiv? Pa eto, baš mož(e) + da se gramatikaliziralo u toj konstrukciji.

[Зоран Ђорђевић]

Зар се то не подводи под "језичку економију"?

[J o e]

Pretpostavljam da je u međukoraku reanalizirano kao glagol ("može da dođem"), jer to objašnjava i naoko gubljenje veznika da, ali je onda bilo gramatikalizirano kao marker za subjunktiv. Valjda nije imalo na šta da se ugleda; u balkanskim jezicima nema takve konstrukcije sa valjda. To je, sad, kao da se pitamo zašto samo klitičko hteti gradi futur? Pa eto, baš taj glagol se gramatikalizirao u toj konstrukciji. Isto, zašto samo možda gradi subjunktiv? Pa eto, baš mož(e) + da se gramatikaliziralo u toj konstrukciji.

Управо на то и циљам. Зашто не бисмо размишљали што̏ само хтети гради футур или што̏ само та два израза имају конјунктив? А, узгред, далеко је смисленије то питати за можда, пошто очигледно није до краја граматикализовно (не верујем да би се у их. рекло Можда дођем, не знам какво је твоје осећање), док је енклитичко хтети у футуру већ вековна појава.

[Duja]

Nego, ljudi, mora li to baš da se gramatikalizuje? Mnogo mi to para uši; zar se zapravo ne gramatizira? Analogije jesu varljive, ali ne kažemo *taktikalizovati, *tematikalizovati ili *matematikalizovati.

[J o e]

Па не кажемо ни *математизовати. А према тактика, тематика имамо и такт, тема, темат, а према граматика немамо *грамат или сл. (друго је гра̀мата).

[Duja]

Za glagol "matematizirati" sam čuo, možda skovan ad hok, u značenju "iskazati u matematičkom obliku". Ali njega na stranu, imamo i mehanika->mehanizovati (a da nije upletena mehana :-P), i kritika->kritikovati i kritizirati.
 
Tvorba na osnovama iz klasicnih jezika mi baš nije jača strana, al’ mi je ova gramatikalizacija baš rogobatna.

[Бруни]

A zar nije to -izirati više karakteristično za zap. varijantu?

[J o e]

Tvorba na osnovama iz klasicnih jezika mi baš nije jača strana, al’ mi je ova gramatikalizacija baš rogobatna.

Али то је званични термин.

[Đorđe]

Управо на то и циљам. Зашто не бисмо размишљали што̏ само хтети гради футур или што̏ само та два израза имају конјунктив?

Naravno da možemo, ali po meni to spada u polje dijahronijske semantike i kognitivne lingvistike. Za sinhronijsku (morfo)sintaksu dovoljno je konstatirati kako su ht(j)eti, jesam i treba/možda gramatikalizirani, redom, u određenim vrstama gramatičkih konstrukcija (futuru, preteritu, subjunktivu).

Samo za Klajnovu tvrdnju kako je možda dođem kajkavizam ne mislim da je ispravna. Po svojoj je strukturi ta gramatička konstrukcija, po mom mišljenju, čist balkanizam, i to u istom košu skupa s nepromenljivim treba da.

Nego, ljudi, mora li to baš da se gramatikalizuje?

To je termin. Engleski grammaticalization, to grammaticalize. Kao i leksikalizacija, leksikalizirati (ili leksikalizovati).

Izvorna osnova je od prideva grammatical ’gramatički’, pa je na nju dodat glagolski sufiks -ize, tako da se dobilo značenje ’načiniti gramatičkim’, što je i smisao toga termina.

[Соња]

Ево мало о жаргону (ништа ново, ништа о чему већ нисмо причали, али - нека, нек и неко осим нас мисли о томе ): http://www.politika.rs/rubrike/Drustvo/Kevo-brate-skuvaj-mi-fuka.sr.html