Српски језички атеље
Српски језички атеље => Правопис => Транскрипција => : NouvelleVague 30. 04. 2011. у 03.28
-
Izdvojeno odavde (http://forum.srpskijezickiatelje.com/index.php?topic=1127.new;topicseen#new).
Ali ja ne vidim to E izmedju midd i leton. :(
-
Ali ja ne vidim to E izmedju midd i leton. :(
Pa nema ga. Takođe drugi deo nema E iza L. Midl-ton = Middle-ton.
-
Middle-ton A ovo E? Osim ako je zbog sloga, pa to E pada, nema ga na kraju sloga.
Sad sam zbunjena. Onda ne može Midleton ni Midelton već Midlton. (mada bih ja da razbijem tu suglasničku grupu, bez obzira što se deli reči između dl-t, jer se u govoru ne vidi deljenje sloga, kada izgovaramo, osim ako ćemo da sričemo, mada ja i tada čujem neko tiho propratno E. [neznam])
-
Ni u fr. nema toga po pisanju (mislim da je jedino srpski sa parolom kako pišemo tako izgovaramo/čitamo), čak ni u italijanskom nije med i mleko, mada nisam srela nemo E kod njih. Mada nismo ni radili nešto preterano fonetiku kao iz fr.
E, sad.. Mene zanima što ga nema u izgovoru? Ono je u sredini reči, između 3 suglasnika. Da je između dva, onda bi palo tj. ne bi se izgovorilo.
[neznam]
-
Ni u fr. nema toga po pisanju (mislim da je jedino srpski sa parolom kako pišemo tako izgovaramo/čitamo), čak ni u italijanskom nije med i mleko, mada nisam srela nemo E kod njih. Mada nismo ni radili nešto preterano fonetiku kao iz fr.
Nuvel, govorimo o transkripciji, NE o izgovoru. Pravila transkripcije (http://www.srpskijezickiatelje.com/pravopis:transkripcija-sa-francuskog-jezika) sa francuskog defnisana su prema pisanju.
E, sad.. Mene zanima što ga nema u izgovoru? Ono je u sredini reči, između 3 suglasnika. Da je između dva, onda bi palo tj. ne bi se izgovorilo.
[neznam]
Engleski nema pravila izgovora, tako da nikakva logika tu ne važi. Jedno te isto slovo se izgovara na različite načine, u potpuno istim situacijama u različitim rečima. Zato se i koristi IPA, a ne pisanje kao osnov za transkripciju.
-
:fsurprise: Uvek sam mislila da ima pravila.
Al’ zar kada transkribujemo, ne čitamo baš ono što je transkribovano (u uglastim zagradama) pa tako i izgovaramo i prenosimo u drugi jezik na koji prevodimo? Koliko znam mi smo radili IPA i to je po ovome. Više ništa ne znam i ne razumem.
-
Al’ zar kada transkribujemo, ne čitamo baš ono što je transkribovano (u uglastim zagradama) pa tako i izgovaramo i prenosimo u drugi jezik na koji prevodimo? Koliko znam mi smo radili IPA i to je po ovome. Više ništa ne znam i ne razumem.
IPA vama, francuzima, verovatno služi za učenje izgovora, ne prenošenja fr. imena u srpski jezik. Za transkripciju postoje pravila čiji sam ti link dala, a koja su urađena prema pravilima koja postoje u Pravopisu srpskog jezika.
:fsurprise: Uvek sam mislila da ima pravila.
Ne, u engleskom ne postoje pravila. Postoji čuvena priča o Bernardu Šou koji je navodno ostavio bogatstvo onom ko smisli pravila pisanja u engleskom. Njegov primer nedoslednosti engleske ortografije je GHOTI = FISH. Dakle, on kaže da se GHOTI takođe može čitati i kao FISH, jer ta kombinacija slova u drugim rečima daje iste glasove kao slova u reči FISH.
F = GH (kao u enouGH)
I = O (kao u wOmen)
SH =TI (kao u naTIon)
-
Бруни, ти и даље потураш причу да транскрипција и изговор француског нису иста ствар. А скоро да јесу. Разлика је само што се неки француски гласови прилагођавају нашима.
-
Бруни, ти и даље потураш причу да транскрипција и изговор француског нису иста ствар. А скоро да јесу. Разлика је само што се неки француски гласови прилагођавају нашима.
Joe, ne mogu više o tome, zaista. Ja gledam u Pravopis, i tamo su mi pravila data PREMA PISANJU, što je i naravno logično, jer u fr. postoje pravila pisanja, te se ista slova ili kombinacije slova uvek izgovaraju isto. Naravno, glasovi koji se dobijaju iz određenih kombinacija slova ne postoje u srpskom i oni su zamenjeni tj. prilagođeni srpskom jeziku. Ali ja nigde, ama baš nigde u P ne vidim IPA zapise niti su pravila za fr. niti za bilo koji drugi jezik dati prema izgovoru, kao što su nam dati za engleski jezik. Svuda su data SLOVA i kombinacije SLOVA, a prema pravilima čitanja u datom jeziku.
I ne, izgovor i transkripcija NISU isto. Da jesu, onda bismo verno prenosili SVE glasove, pa čak i one koji ne postoje u srpskom jeziku, a to naravno ne radimo, zar ne? Transkripcija nije verno prenošenje, nego prilagođavanje stranog izgovora srpskom jeziku i srpskom glasovnom sistemu.
-
Ајд ме читај пажљивије. Нисам рекао да су транскрипција и изговор исто, него да су транскрипција и изговор француског скоро исто. Објаснио сам која је једина разлика.
Већ сам ти цитирао Правопис где каже да су све транскрипције урађене према изговору и да је то образац, од којег се повремено одступа. Ко има уши да чује, нека чује.
-
Bruni, ako je odnos između izgovora i pisanja nekog jezika toliko predvidljiv da nam vrlo rijetko treba IPA, onda je dovoljno prikazati odnos između izvorne grafije i transkripcije. Ne znači to da je transkripcija urađena prema pisanju, već samo da je tako prikazana čitaocu Pravopisa. Možemo prikazati transkripciju iz francuskog i na osnovu IPA, ali je suvišno u najvećem broju slučajeva. Prosječan korisnik P neće da čita IPA ako ne mora.
(Mislim da ne bi bilo zabune kada bi svi jezici bili prikazani po uzoru na Prćićeve tabele.)
-
Nama profesorka kaže da transkribujemo tekst, ime.. Mi ga tako izgovaramo jer smo ga tako transkribovali.
U fr. su neki glasovi prilagodjeni nasim glasovim. Snežana Gudurić je lepo pravila paralelu u svakom odeljku između izgovora glasova, i recimo ovo OU (u) u mom niku odgovara našem U, a U [y] odgovara nekom I, a tek poluvokal koji proizilazi iz U [y] koji je jos više zatvoreniji kada se nađu UI [ɥi].
Po meni je transkribovanje skoro isto kao i izgovor. Prvo, ja transkribujem tu neku reč i naravno tako je i izgovaram, a kada je prevedem na sprski jezik, to je već druga priča što sam se ja uverila milion puta. Npr. Aude ja transkribujem Od, ali onda ide Alda ili Oda. Imena su tu najviše nekako škakljiva što se tiče prevođenja. Ako ćemo nešto transkribovati, tako ćemo i izgovoriti i verujem i prevesti po pravilima tog nekog jezika. Tipa Srđan Trpkčević. Taj neko mora da transkribuje po našim pravilima i po toj transkripciji i da izgovorim tako. Kada govorimo o studentima koji su stranci i studiraju srpski jezik i moraju da savladaju sve glasove.
A kada transkribujemo, izgovorimo, onda sledi prevođenje na našem jeziku i tu je već… Nama bi bilo neobično ovo ili ono, kao i njima da izgovore Trpkčević, ali to je to ime, tako i tako se transkribuje, tako se izgovara i tako prevodi.
Postoje i pravila pisanja- zašto je neko E otvoreno, zašto neko E ima egu ili gravis (akcenti), zašto je ovde dva S, a tamo jedno i tako dalje. Onda kada vraćamo transkribovani tekst u pisani, mi izgovaramo i pratimo ona pravila pisanja, ovaj glas označava ovaj simbol ili skupinu simbola (slova) i to zato jer je taj suglasnik ovde, jer ima dva suglasnika, ili posle tog vokala, da bi bio tako otvren mora ići suglasnik koji ga otvara i to jedan ili dva.
Po meni je to isto (skoro i to samo iz razloga jer kada se transkribovani tekst prevodi, što se imena tiče, bude zanimljivo).
(ova poruka je trebala biti još jutros poslata, ali… ) Stavih ono U u ove obične zagrade jer mi je podvukao ceo tekst.
-
Bruni, ako je odnos između izgovora i pisanja nekog jezika toliko predvidljiv da nam vrlo rijetko treba IPA, onda je dovoljno prikazati odnos između izvorne grafije i transkripcije. Ne znači to da je transkripcija urađena prema pisanju, već samo da je tako prikazana čitaocu Pravopisa. Možemo prikazati transkripciju iz francuskog i na osnovu IPA, ali je suvišno u najvećem broju slučajeva. Prosječan korisnik P neće da čita IPA ako ne mora.
(Mislim da ne bi bilo zabune kada bi svi jezici bili prikazani po uzoru na Prćićeve tabele.)
Ja upravo o tome sve vreme i govorim. NARAVNO da transkripcija služi da se u srpski jezik prenese što vernije izgovor, ali s obzirom da većina jezika ima vrlo postojana pravila čitanja (tj pisanja), nema potrebe da se u P uvode IPA znaci za svaki jezik nego se uzima pisanje. Dakle, prosečnom čitaocu je dato PISANJE kao sistem za transkripciju. Naravno da su slova i skupovi slova preneti onako kako se izgovaraju, a kad nemamo određene glasove u srpskom, onda se zamenjuju najpribližnijim glasovima koji postoje u našem jeziku, a zapisuju se onim slovom kojim se zapisuje taj glas u srpskom. Dakle, ako neki laik otvori P i vidi "Kad je napisano AUX na francuskom, to se uvek transkribuje kao O", ne stoji zato što je eto, nekom pravopiscu dunulo da to tako stoji, nego zato što se fr. pisano AUX izgovara kao neko srpsko O. Nije to posve srpsko O, ali je najsličnije našem glasu koji beležimo kao slovo O. Dakle, za običnog laika (dakle, ne nekog lingvistu koji se minucioznije bavi fonetikom fr. jezika ili transkripcijom uopšte), postoje slova i kombinacije slova koje se transkribuju odgovarajućim slovima i kombinacijom slova u srpski, i to mu je sasvim dovoljno da zna. Zašto? Zato što ako 99% ljudi kažeš da se fr. (ili bilo koji drugi jezik koji je obrađen u P) transkribuje prema izgovoru, onda će on prvo biti zbunjeni (jer zaboga, u P su data SLOVA, a ne glasovi), a onda će da pusti mašti na volju pa će biti kao kod engleskog i onog Mac. Prvo, IPA neće ni gledati a onda će neko da čuje E, neko čuje A, onda se isvađaju pošteno, i potpuno zaborave da rešenje zapravo već postoji napisano u P. A kod francuskog imaš gomilu takvih mogućnosti. "Znaš, to je nešto kao E, ali nije E, nego je kao U, da, više je kao U, treba da stoji U. Čemu to? Čemu toliko komplikovanje kad je sve tako jednostavno i lako, sa pravilima koja su data u P?
Dakle, treba slediti ono što piše u P (konkretno sama pravila), a IPA zapisu pribegavati samo onda kad postoje nedoumice (imali smo nekoliko slučajeva kada nam uputstva u P nisu bila dovoljna).
Eto, iz tog razloga ja odbijam da govorim da se transkripcija bazira na izgovoru. ZNAM da je bazirana na izgovoru (pa na čemu drugom će biti? Bilo bi apsurdno tvrditi suprotno, a vidim da mi to neki uporno pripisuju), ali pošto većina jezika ima čvrsta pravila pisanja, ona su predstavljena pisanjem i toga se treba držati pri transkripciji.
Nadam se da je sad bilo malo jasnije šta zapravo mislim.
EDIT: I još nešto. Ako je tako kako vi kažete, onda mi molim vas objasnite zašto na ne mogu da transkribujem Teotihuacan i nauhatl kao Teotiuakan i nauatl, nego moram slediti transkripciju koja je u P data a koja apsolutno nema ama baš nikakve veze s mozgom, a kamoli sa izgovorom? I takvih primera ima na tone, i ne samo za španski jezik. I da odmah predupredim obrazloženja koja su data u P za takav postupak: apsolutno je neprirodno i SRPSKOM uhu strano da vidi i čuje TeotiVakan i naVatl, kada kad sluša original, jasno čuje Teotiuakan i nauatl. Ovde se nikako ne radi o glasu koji ne postoji u srpskom, tako da zaista ne znam odakle onima koji su pravili transkripciju sa španskog uopšte ideja da postave jedno tako pravilo, jer po izgovoru sigurno nisu pravili ta pravila, to je jasno kao dan.
-
Ali imaju tu razni Michaëli Llodre, Djangi Reinhardti, Franzi Leenhardti, neki Borchgravi, …, koji su svi rođeni Francuzi. A koji ti razbijaju sistem. In the end of the day, it comes down to IPA.
-
То је онда разјашњено. ;) Само, ја не бих реаговао узалуд да није било важно: није тачно да се француски не транскрибује према изговору — управо се према њему транскрибује. И ко зна француски, наравно да ће се тиме руководити. Ако не зна, он ће гледати у Правопис и у писмо.
-
Ali imaju tu razni Michaëli Llodre, Djangi Reinhardti, Franzi Leenhardti, neki Borchgravi, … koji ti razbijaju sistem. In the end of the day, it comes down to IPA.
Svakako. Ali kod običnih i savakodnevnih imena nema potrebe za tim. Dovoljno je slediti ono što piše u P i gotovo. Mnogo jednostavnije. Pa zato je P i napisan, zar ne? Da pomogne laicima a ne da im zagorčava život.
A i svi ti koje si pomenuo, jesu neka strana imena koja su vremenom promenila svoj oblik zato što ih domoroci drugačije izgovaraju. Nisu tipična fr. imena, niti engleska, niti nemačka itd. Za tipična imena u najvećem broju slučaja ono što piše u P jeste ono što je sasvim dovoljno da bi bilo ko mogao da pravilno prenese to ime u srpski.
-
EDIT: I još nešto. Ako je tako kako vi kažete, onda mi molim vas objasnite zašto na ne mogu da transkribujem Teotihuacan i nauhatl kao Teotiuakan i nauatl, nego moram slediti transkripciju koja je u P data a koja apsolutno nema ama baš nikakve veze s mozgom, a kamoli sa izgovorom? I takvih primera ima na tone, i ne samo za španski jezik. I da odmah predupredim obrazloženja koja su data u P za takav postupak: apsolutno je neprirodno i SRPSKOM uhu strano da vidi i čuje TeotiVakan i naVatl, kada kad sluša original, jasno čuje Teotiuakan i nauatl. Ovde se nikako ne radi o glasu koji ne postoji u srpskom, tako da zaista ne znam odakle onima koji su pravili transkripciju sa španskog uopšte ideja da postave jedno tako pravilo, jer po izgovoru sigurno nisu pravili ta pravila, to je jasno kao dan.
Полази се од изговора, али се онда он прилагођава гласовном систему језика примаоца. Код нас нису природни хијати од три самогласника (или од пет [!] у *чиуауа), па ми је донекле разумљиво што Правопис то поједностављује. Упореди сличну незгодну ситуацију с англицизмом шоу: — шоуови — шоуова! Потпуно страно и неприродно.
Онда бисмо морали и свако енглеско /w/ преносити као у (тако, рецимо, чине Руси, Украјинци). Сложићеш се да то није превише згодно: Уолт Дизни, Уолтер, Уикипедија…
-
Ali zar ne proizilazi izgovor iz transkripcije? Pravilan izgovor. Dok ne znamo transkripciju, čitamo/transkribujemo kako nam se ćefne, a kada naučimo da transkribujemo tj. transkripciju, sledi pravilan izgovor, pravilno čitanje samim tim.
A da li su njihovi preci, nosioci tih prezimena bas Francuzi ili?
Kolarski, pa je Srbin, a znamo da je to makedonsko. Verovatno da je neko u njegovoj porodici iz Makedonije, i tako je išlo po muškoj liniji (recimo)ali se on vodi kao Srbin.
-
То је онда разјашњено. ;) Само, ја не бих реаговао узалуд да није било важно: није тачно да се француски не транскрибује према изговору — управо се према њему транскрибује. И ко зна француски, наравно да ће се тиме руководити. Ако не зна, он ће гледати у Правопис и у писмо.
Pa ne transkribuje se samo francuski prema izgovoru, nego svi jezici. Samo je taj izgovor predstavljen preko pisma. A što se tiče gledanja ovog ili onog, ja i dalje stojim iza toga da uvek prvo treba gledati u P, pa ako postoji nedoumica, onda posezati za IPA zapisom. Jer, ponekad može da se desi da se IPA ne poklapa s onim što stoji u P, a još jedan vrlo bitan momenat je i da mi zapravo imamo pravila za engleske glasove, koje je dao Prćić. Gde su pravila za francuske (ili bilo kog drugog jezika) glasove predstavljene IPA znacima? Nismo li imali do sada više puta nerešene slučaje iz nekih drugih jezika sa glasovima koje mi nemamo, a nema ih ni engleski, upravo zbog toga što nismo znali kako se određeni IPA glasovi prenose u srpski? Zar nismo imali upravo taj problem sa onim turskim imenom? Je l’ se i sam Klajn ogradio od davanja bilo kakvog konačnog suda, baš zato što još niko nije doneo odluku da se onaj problematični turski glas prenosi kao I ili kao U, ili kao G ili kao Đ? I sam Klajn je potezao neke već ranije ustanovljene i odomaćene reči, mada da budem iskrena, meni i dalje nije jasno zašto G, a ne Đ? IPA, ukoliko ne postoje već pravila prenošenja određenih glasova, daje prostora za različite interpretacije gde obe strane mogu biti u pravu, a to je već nešto što ne bi trebalo da se dešava, jer strana imena treba jednoobrazno da se prenose, a ne da bude šarenilo kakvo ima danas u svemu, baš zato što svako tumači ono što čuje kako mu se dopadne.
-
Ali zar ne proizilazi izgovor iz transkripcije? Pravilan izgovor. Dok ne znamo transkripciju, čitamo/transkribujemo kako nam se ćefne, a kada naučimo da transkribujemo tj. transkripciju, sledi pravilan izgovor, pravilno čitanje samim tim.
Ne, upravo je obrnuto. Izgovor >> pisanje >> transkripcija (od čega u P stoji drugo i treće, ali ne i prvo, koje se podrazumeva onim drugim). Tako su nastala pravila. Upravo da ne bi svako morao da uči sve božje jezike da bi bio u stanju da pravilno napiše neko strano ime.
Kad učiš strani jezik, onda učiš izgovor. Počesto se potpomažeš IPA zapisima. Na fakultetu te onda u nekom momentu nauče i transkripciji, ali uglavnom pogrešno (mene su barem naučili pogrešno, a vidim da i dan danas uče pogrešno, tj. ispravnije bi bilo reći, ne uče te isto ono što piše u Pravopisu, nego sami profesori naprave neka svoja pravila i svesno se oglušuju o ono što stoji u P). A ako učiš jezik van fakulteta, dakle u školi, ili u nekoj jezičkoj školi, transkripciju ti niko i ne pominje, jer to ne spada u strani jezik.
-
Па нисам ја рекао „само ИПА”, него „ИПА + прилагођавање”. Дакле /y/ → /и/, /œ/ → /е/, /ø/ → /е/, /ɑ̃/ → /ан/…
Проблем с турским је што није устаљен модеран систем прилагођавања вокала/консонаната, а не што се руководимо изговором.
-
EDIT: I još nešto. Ako je tako kako vi kažete, onda mi molim vas objasnite zašto na ne mogu da transkribujem Teotihuacan i nauhatl kao Teotiuakan i nauatl, nego moram slediti transkripciju koja je u P data a koja apsolutno nema ama baš nikakve veze s mozgom, a kamoli sa izgovorom? I takvih primera ima na tone, i ne samo za španski jezik. I da odmah predupredim obrazloženja koja su data u P za takav postupak: apsolutno je neprirodno i SRPSKOM uhu strano da vidi i čuje TeotiVakan i naVatl, kada kad sluša original, jasno čuje Teotiuakan i nauatl. Ovde se nikako ne radi o glasu koji ne postoji u srpskom, tako da zaista ne znam odakle onima koji su pravili transkripciju sa španskog uopšte ideja da postave jedno tako pravilo, jer po izgovoru sigurno nisu pravili ta pravila, to je jasno kao dan.
Полази се од изговора, али се онда он прилагођава гласовном систему језика примаоца. Код нас нису природни хијати од три самогласника (или од пет [!] у *чиуауа), па ми је донекле разумљиво што Правопис то поједностављује.
Vidiš, ja ne mislim tako a tako ne misli i gomila ljudi koja ne govori španski, ali zna za nauatl jezik ili za Teotiuakan. Ko kaže da nisu prirodni hijati? navatl i Teotivakan je prosto ogavno za uho (i to ti ne kažem ja, koja govorim španski, nego kažu ljudi koji dalje od "hola" nemaju blage veze sa španskim). Zašto: zato što se radi o opšte poznatim pojmovima koje su ljudi upoznali tako, sa hijatom (koji njima apsolutno ne smeta), i onda kad im neko kaže da to mora da bude navatl i Teotivakan, isto je kao kad im kažeš da treba da stoji Bermingham umesto Birmingem — kosa im se digne na glavi.
Онда бисмо морали и свако енглеско /w/ преносити као у (тако, рецимо, чине Руси, Украјинци). Сложићеш се да то није превише згодно: Уолт Дизни, Уолтер, Уикипедија…
A zašto? Zato što bi se u španskom glas /w/ prenosio kao U? Zašto uopšte jedan glas mora da se prenosi u SVIM jezicima isto? Pa zar ne insistiraju sami pravopisci na tome da je uvek na prvom mestu ono što je u običaj uneto, a uneto je u običaj da se u španskim imenima taj glas prenosi kao U a u engleskom kao V. Možda ti vidiš neku opravdanost ili logiku u Teotivakanu ili navatlu, ali ja (i većina Srba) vidimo samo unakažavanje izvornog imena i opasno udaljavanje od originala.
-
Па нисам ја рекао „само ИПА”, него „ИПА + прилагођавање”. Дакле /y/ → /и/, /œ/ → /е/, /ø/ → /е/, /ɑ̃/ → /ан/…
Проблем с турским је што није устаљен модеран систем прилагођавања вокала/консонаната, а не што се руководимо изговором.
Problem s turskim jeste u tome što još niko nije seo i napisao pravila za prenošenje njihovih glasova u srpski. Da jeste, taj neko bi uzeo lepo sikiricu, pa bi presekao i napisao: ovaj glas u turskom se predstavlja uvek kao G prema izgovoru (ili kao Đ, prema tradiciji) i gotovo. I onda ne bi bilo problema. Ali, to je naravno vrlo težak i mukotrpan posao. Vidiš da ni za skandinavske jezike nemamo sva pravila, da smo već našli mnogo toga što je nedorečeno i nema u pravilima. Plus, ja vidim da se prof. Rajić zapravo još uvek koleba oko toga da li da se prikloni izgovoru ili tradiciji, a to je onda kao i da nemamo pravila. Jer, sad ti kaže jedno, sad drugo, uostalom, video si i odgovor koji nam je dao: prema izgovoru ovako treba, ali prema pisanju (tj. tradiciji) ovako. Kakav je to odgovor? Pa da znam kako treba, ne bih pitala. Međutim, dok se on ne odluči, biće tako: svako će pisati kako mu se više dopada, pa ćemo imati više verzija jednog te istog imena, i oba će biti ispravna. A to je po meni, blago rečeno, bez veze, tj. samo stvara haos.
Ja samo hoću da kažem da kad već postoje utvrđena pravila transkripcije, potpuno je izlišno posezati za IPA znacima ako je sve jasno. To samo zbunjuje narod. Jer, ako te neko pita, a gde to piše da mora tako, šta ćeš da mu kažeš? Gde stoji, gde piše da se određeni IPA znaci za fr. glasove prenoste tako i tako? Nigde. Ali zato PIŠE, crno na belo, da se određena fr. slova prenose tako i tako. I tu onda nema dileme. Nema potrebe komplikovati stvari bez potrebe.
-
Ne transkribuje se u svakom jeziku isti glas na isti način. Zato sam i rekla za ono nemo E, pošto znam da je tako u fr. ali ne znam da li je u engl. tako.
W u wikipedia je u transkripciji V? Tako? Ili ostaje w? Ali je on tu suglasnik. Dok je u Moi /mwa/a izgovara se /mua/ on ovde poluvokal, simbol za oi je wa.
-
Слажем се, Бруни, али је Дуја показао да некад има потребе.
За енглеско /w/ само сам правио аналогију, оно „морало” је прејако. Хтео сам рећи: зашто би нам сметало /в/ ← шп. /w/ а не смета нам /в/ ← енгл. /w/?
Ко каже да нису природни? Чињеница да такве групе нису наслеђене из прасловенског и да се нису развиле у нашем језику. О томе пишу, на пример, П. Ивић: „Вокалске групе у српском књижевном језику”, Д. Петровић, С. Гудурић: „Фонологија српскога језика” 392–397…
-
Мени је природније у српском Теотивакан и наватл. -Иуа- ми је нарочито проблематичан скуп за изговор српским, претежно отвореним самогласницима у свим положајима. Разумем да се то у другим језицима, где се и јавља, умекшава, те да је то зев (хијат), а можда долази чак и до испуштања неког самогласника (елизије), али то није својствено српском. Једино где се у домаћој речи јавља низ од три самогласника је у речи неуобичајен и ценим да ту природно на саставу долази мала станка при изговору.
-
Не, таквих речи има још, али су сасвим периферне у односу на хиљаде и хиљаде оних без вокалских група. Неоивичен, неуазбучен, неуочљив, неуоквирен…
-
У реду, али нема тих самогласничких низова унутар речи већ су на споју префикса и основе. Зато и поменух горе малу паузу ту при изговору (код себе је примећујем).
-
Ја изговарам без паузе (с тим што ми се /у/ и /о/ доста приближе по акустичким особинама; а можда имам и прелазни глас [неwобичајен]) и није ми близак другачији изговор. Паузе се иначе не праве ни између речи у континуалном говору, а у самим речима — веома тешко (тако нам се може чинити, на пример, кад реч има два акцента).
-
Ко каже да нису природни?
Pa ti :kezica:… Verujem da si hteo reći, ko kaže da jesu prirodni? Pod pretpostavkom da si to hteo reći, odgovaram: pa i jednačenje po zvučnosti se u transkripciji često zanemaruje. Što se ne bi zanemarivala navodna "neprirodnost" hijata? Pa šta ako ga nema u staroslovenskom? Kao da se ne može uvesti. Osim toga, meni apsolutno nije neprirodno da izgovorim nauatl i Teotiuakan. A opet kažem, nisam jedina, i to nisu osobe koje govore španski.
Šomi, ako ti je neprirodno Teotiuakan i navatl, onda si jedino mogao čuti za oboje samo u toj transkribovanoj verziji, a nešto čisto sumnjam, jer se ta ispravna verzija veoma retko koristi.
Gugl tražeći samo po srpskim stranicama:
Teotivakan (111); Teotiuakan (3.590)
Navatl (586); Nauatl (126.000)
-
Мени је природније у српском Теотивакан и наватл…
[yes]
Sorry, Bru! [stid]
-
То је било реторско питање. Ти си питала ко каже да нису природни и ја ти у наставку одговарам.
-
Бруни, нисам тотални дудук за шпански, поред ола знам и енчелада, буенос дијас, пор фавор, диос мио, комо естас, еста локо и сервеса. [lood] Кажем, у српском ми је природније са в, у шпанском свакако са у.
-
Bruni, ne zaboravi da između i i u ide j, koje bi obavezno moralo da se stavlja u takvu transkripciju: Teotijuakan.
-
Тако је. То је други глас којим се код нас попуњава хијат, осим в.
-
… Teotijuakan.
Da, i ovo mi zvuču prirodnije za naš izgovor.
-
Pih, kaki ste… [hm]
Šalim se, uostalom, i nije to toliko bitno, to je bio samo primer da se transkripcija ne radi baš samo po izgovoru, nego da se u obzir uzimaju i neki drugi parametri, te da na kraju, krajnji rezultat često i ne liči baš mnogo da original. Zato se i zalažem da se ne ide okolo i priča kako je transkripcija bazirana na izgovoru, i zanemarivati činjenicu da su pravila u P data zapravo prema pisanju, a na osnovu pravila čitanja u tom stranom jeziku. Mnogo je jednostavnije reći laiku da je zasnovano na pisanju, u suprotnom, budite sigurni da bi onda pitao što Teotivakan umesto Teotiuakan, kad je IZGOVOR Teotiuakan, a ne Teotivakan.
-
Mi ne možemo da ubacimo negde J, ako ga nema u pisanju, izgovru, i kada transkribujemo dobićemo Теотивакан и наватл. Ja ne bih volela da meni neko stricne J, ili da ga izgovara kao DŽ jer se znaju pravila čitanja u našem jeziku, pa molim lepo, ako ja učim pravila u njihovom, očekujem isto to za moje.
Simon i Simone. Muško i žensko. Imamo u prvom imenu nazalno O, a u drugom ono postaje delimično nazalan čuje se i nazal i slovo N i onda znamo da je to zenskog roda. Ali prevodimo Simon i Simona. Prilagođavanje, razlikovanje muškog i ženskog imena na našem jeziku, takva su pravila.
Andrijana, Andrijan. Andrea, Andreja, Andria, Andrija. Kako bi to bilo na nekom stranom jeziku? Može i španski, pored fr. .