Српски језички атеље
Српски језички атеље => Правопис => Транскрипција => : Бруни 6. 01. 2012. у 16.22
-
Како се транскрибује име ове (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D1%83%D1%86%D0%BA%D0%B0%D1%8F,_%D0%98%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B0_%D0%AD%D0%B4%D1%83%D0%B0%D1%80%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B0)клизачице?
На ср. вики је транскрибовано као Слутска, али ја не разумем зашто. Опрезна сам јер је то урадио неко ко и те како се разуме у транскрипцију, али није тренутно активан па га не могу питати. Мене су питали зашто, а ја не умем да одговорим јер гледајући у правила, ја бих рекла Слуцкаја. Дакле, је л’ то тачно или није?
-
Није. Не знам како се ц код транкрипције претворило у тс, али за слична имена Крупская, Плисецкая Клајн у "Речнику језичких недоумица" наводи да је боље Крупска, Плисецка него Крупскаја, Плисецкаја, од којих облика би било скоро немогуће направити датив. Аналогно томе, требало би да буде Слуцка.
-
На ср. вики је транскрибовано као Слутска, али ја не разумем зашто.
Zato što su transkribovali (najverovatnije) sa engleskog a ne sa ruskog.
гледајући у правила, ја бих рекла Слуцкаја. Дакле, је л’ то тачно или није?
Pravopis daje prednost obliku Slucka, ali ja bih radije pisao Sluckaja. U kosim padežima u svakom slučaju ide Slucke, Sluckoj, itd.
-
Извни, а где стоји да се -ЈА не преноси, ја не могу да нађем?
-
Pogledaj tačku 250b (sam kraj, na str. 219, slovo <j>), a onda i tačku 251g.
-
Vuče Vuče, gdje vidiš da Pravopis daje prednost gramatičkom prilagođavanju u nominativu? U rječniku ima nekoliko odrednica s različito formulisanim preporukama (negdje kao da je bolje prilagođeno, negdje kao da nije), dok tekst ostavlja slobodan izbor za nominativ, uz napomenu da postoji vrlo jaka težnja za čuvanjem izvornog oblika (t. 251g).
-
Хвала, Вуче. Ипак, слажем се са Стоундаром, јер напомена у тачки 251г јасно наводи да је номинатив остављен писцу да одлучи како ће да стави. Коси падежи, пак иду без тог -ја.
-
S obzirom na pravopisni rječnik, vjerovatno bi trebalo pojedinačno za svako ime ustanoviti šta je uobičajeno, i na osnovu toga odabrati naslove članaka.
-
Ljudi, ali u t. 250b se jasno navodi da se <j> "izostavlja na kraju pridevskih imena na -YJ, -IJ: ZHUKOVSKIJ - Žukovski, za ženske osobe ZHUKOVSKAJA - Žukovska".
Ja bih svakako, kao što rekoh, pisao Sluckaja (s obzirom i na t. 251g), ali ipak da raščistimo čemu Pravopis daje prednost.
-
Ne možeš iz toga iščitati čemu Pravopis daje prednost. Možda je pisac tako stavio samo da bi se primjer bolje uklopio sa prethodnim primjerom Žukovski.
-
Zapravo, iz toga iščitavam da je jedino dozvoljeno Žukovska. Ali s obzirom na t. 251 g zaključujem ipak da je i Žukovskaja dopušteno, zbog "jake težnje da se u nominativu prenosi autentični oblik", ali Žukovska ipak ima prednost.
-
Ne bih rekao, a uzgred, uopšte mi se ne sviđa kako su preformulisali napomenu iz P 93 kada su pisali t. 251g. Prvo sam pomislio da se izraz „ranije odredbe“ odnosi na prošli Pravopis, da je P 10 uspostavio ravnopravnost izvornih i prilagođenih oblika, a u stvari P 93 kaže na istom mjestu „odredba P (t. 183)“, to jest Pravopisa iz 1960. Opet (http://forum.srpskijezickiatelje.com/index.php?topic=1521.msg18383#msg18383) su se oslobodili pozivanja na P 60 tako što su malčice zamaglili značenje — radi se o tome da P 60 dozvoljava isključivo prilagođene oblike.
-
Женска презимена без Я, мушка без Й. Достојевски, Троицки, Ивањицки, Велика, Достојевска, Копецка.
Мада примећујем да железничке станице код нас транскрибују и то ЈА (Я). Бутовскаја, Замоскворецкаја, Фиљовскаја итд.
-
A zašto, Milanče? Nisi valjda odgovorio a da nisi pročitao dosadašnju raspravu u kojoj je rečeno da može -ja u nominativu?
-
Не знам има ли то везе, али отац дотичне мора се презивати Слуцкий, на српски би се транскрибовао као Слуцки. Шта год да пишу књиге староставне, лепше ми звучи комбинација Слуцкий-Слуцкая=Слуцки-Слуцка (по аналогији с македонским презименима), него Слуцкий-Слуцкая=Слуцки-Слуцкаја
-
A ja baš mislim da je bolje dodati -ja, jer time lakše razlikujemo ruska prezimena od sličnih slavenskih. Inače, na ovom su forumu najbitnije „knjige starosavne“.
Možda bismo mogli potražiti imejl Bogdana Terzića?
-
Још једном, по цену да будем досадан: „лепше ми звучи“ није критеријум којим се норма води, па ни ми овде.
-
Извињавам се и ја, али ако правопис даје предност облику без -ја, ако је дозвољено писцу да сам одабере да ли ће у номинативу ставити -ја или неће, ако Stoundar може да каже "A ja baš mislim", зашто је мени забрањено "лепше ми звучи"? Само зато што уз моје име стоји "новајлија"?
-
Vukvuk nije dokazao da sadašnji Pravopis daje prednost obliku bez -ja (s tim da Pravopis iz 1960. jeste dozvoljavao samo takav), a ja sam dao konkretan argumenat (naravno, po svom mišljenju), nisam rekao da je „ljepše“. Veoma je bitno čuvati prepoznatljivost stranog imena u transkripciji.
-
Ја и не кажем да је доказао и прихватам све твоје аргументе. Али, ако сам их добро разумео, они се своде на то да за сада није прецизно нормирано како ће се транскрибовати поменуто руско име и њему слична. Лично, уопште не мислим да је Слуцка мање препознатљиво од Слуцкаја, али прихватам да можемо око тога да причамо. Оно што никако не разумем је то, да у условима када норма није прецизна треба да добијем по носу зато што сам рекао "лепше ми звучи". То није аргумент? Можда, али баш бих волео да видим како ће се дефинисати научно заснован критеријум који ће пресећи даљу дискусију. Да је могао бити дефинисан, већ би био.
-
Nije argument. Ako norma nije precizno definisana, dodatni argumenti mogu biti istraživanje na korpusu, praktično razmatranje i sl. Na primjer, sve manje naših ljudi uči ruski i mnogo slabije uklapaju ruska imena u naš jezik. Da nisam čitao normativne priručnike, bukvalno ne bih imao pojma da mogu izostaviti -ja i da moram govoriti Slucke a ne Sluckaje. Zato mislim da je ovo trend koji će voditi ka udaljavanju od starih načina prilagođavanja, ne samo privremena greška.
-
Из контекста ће увек бити јасно да се ради о руском имену. С друге стране, зашто памтити два облика, један за номинатив, један за косе падеже. Потпуно ми је природно Слуцка, Слуцке, Слуцкој и сасвим ми је неприродно Слуцкаја, Слуцке, Слуцкој. Даље, не видим по чему се аргумент "da lakše razlikujemo ruska prezimena od sličnih slavenskih" разликује од мог аргумента "више ми се свиђа". Сваки служи некој намени, функционалној или естеској.
-
Slažem se s Radetom. Ako već postoji tradicija prilagođavanja slovenskih imena, a koja je bila jasno promovisana prethodnim izdanjima Pravopisa, ne vidim što je se ne bismo držali.
Mi ovde, doduše, nabijamo mak na konac, a ja malopre gledam bijatlon na Eurosportu gde komentator Nemca Böhma naziva /bom/. [kuku]
-
Даље, не видим по чему се аргумент "da lakše razlikujemo ruska prezimena od sličnih slavenskih" разликује од мог аргумента "више ми се свиђа". Сваки служи некој намени, функционалној или естеској.
Разликују се по томе што је један заснован на објективној чињеници, а други искључиво на необјективном доживљају. Све што је потпуно субјективно не може се узети, наравно, за критеријум. Лингвистика је егзактна наука (иако правопис не спада строго у лингвистику).
И нико те не удара по носу. Морам да упозорим који су начини дискутовања пожељни/дозвољени овде. Зоран је староседелац, па се стално расправљам(о) с њим о том „естетском“ у норми.
(Дујо, биатлон.)
-
Čekajte, da li samo ja tumačim da Pravopis daje prednost oblicima bez -ja?
Ja ne vidim zašto bismo trebali lakše razlikovati ruska imena od drugih slovenskih (mogli bismo onda da dodamo jedno ru- na početak svakog, pa da onda sasvim lako razlikujemo), po meni se radi prosto, s jedne strane, o osećanju gramatičkog srodstva oblika na -aja sa našim pridevskim oblicima na -a, a s druge o težnji ka očuvanju autentičnosti imena u transkripciji. Pošto je osećanje srodstva svakako jako (i ne bih rekao kao Stoundar da bismo bez eksplicitnog uputstva u Pravopisu takva imena menjali po imeničkoj deklinaciji i oblike gradili od pune osnove: i pre nego što sam znao ruski govorio sam Ani Karenjinoj), padežni oblici se grade od krnje osnove, ali u nominativu treba ostaviti -aja, jer ime tako zaista glasi. Na šta bi ličilo da nama Rusi ili Poljaci -ić iz prezimena zamene svojim deminutivnim nastavcima?
-
Даље, не видим по чему се аргумент "da lakše razlikujemo ruska prezimena od sličnih slavenskih" разликује од мог аргумента "више ми се свиђа". Сваки служи некој намени, функционалној или естеској.
Разликују се по томе што је један заснован на објективној чињеници, а други искључиво на необјективном доживљају. Све што је потпуно субјективно не може се узети, наравно, за критеријум. Лингвистика је егзактна наука (иако правопис не спада строго у лингвистику).
Ја сам само обичан инжењер који се труди да не квари свој матерњи језик лошом граматиком и лошим правописом, тако да много тога схватам сасвим буквално. Стога молим да ми се објасни како критеријум "лакше разликовати" спада у објективне, лингвистичке. Коме је лакше? Поменуто презиме у Чешкој, Словачкој, Македонији и Бугарској изговарало би се са Слуцкова. Једино за Пољску нисам сигуран, али мислим да би и тамо било исто. Које су онда тешкоће с разликовањем?
Лингвистика је егзактна наука (иако правопис не спада строго у лингвистику).
Ниједан од мени доступних извора не сврстава лингвистику у егзактне науке (exact sciences). Вероватно су ми извори застарели.
-
Ниједан од мени доступних извора не сврстава лингвистику у егзактне науке (exact sciences). Вероватно су ми извори застарели.
Нису, него сам употребио тај термин непрецизно. Заправо сам хтео рећи просто — наука. Нема утисака и доживљаја (осим ако они нису колективни, а и тада служе за дексрипцију, а не за нормирање).
Не постоји добар и лош матерњи језик. Сваки језички варијетет је добар ако служи сврси. Вероватно си мислио на то да се трудиш да савладаш стандардни језик.
На пољском је Słucka. Не видим што је битно како се транскрибује у другим словенским земљама. „Лакше разликовати руско име“ јесте објективни критеријум. Узмеш репрезентативни узорак, испиташ да ли је Слуцка руско или чешко презиме, исто испиташ и за Слуцкаја и упоредиш резултате (који би били недвосмислени). Ако би за та два облика питао који је лепши, од испитаника би у најмању руку добио питање: „У ком смислу?“.
-
Добро, знам кад треба да дигнем руке.
-
Добро, знам кад треба да дигнем руке.
Ни ја не волим да се настАвљам са Џоом, увек нађе нешто. [bua]
-
Da nisam čitao normativne priručnike, bukvalno ne bih imao pojma da mogu izostaviti -ja i da moram govoriti Slucke a ne Sluckaje.
Ali, zar nije rečeno da u kosim padežima nema tog -JA? Sluckaja, ali Slucke, Sluckoj, Slucku…
-
Jeste rečeno, ali kažem kako bih ja govorio i pisao da ne znam za normu. To -ckaja mi ništa ne znači po jezičkom osjećanju, tako da bih slobodno mijenjao Sluckaje, Sluckaji itd. Ne osjećam nikakvu smetnju jer niti govorim ruski, niti sam čitao mnogo prevoda s ruskog na naš jezik (uglavnom s ruskog na engleski).
-
Mogu ako nisam pročitao u nekom priručniku kako treba, inače mi dođe isto kao Maraja (Mariah), Maraje. Kako da znam šta znači -ckaja ako bar malčice ne proučim ruska imena?
-
(Izvini, ja sam u međuvremenu obrisao svoj poslednji odgovor, jer sam sve što sam imao rekao na prethodnoj strani.)
-
Ja te i dalje ne razumijem. Slažeš li se da -aja ovdje može biti stran nastavak, koji ne moram nužno prepoznati bez znanja o ruskim imenima? Zar je tebi -aja u jezičkom osjećanju?
-
Ne mogu da odredim, jer već govorim ruski, ali ako -aja i jeste neproziran nastavak, -skaja mi već deluje sasvim prozirno.
-
Da, ali bez znanja o ruskim imenima opet ne bih bio siguran: je li to baš isto što i -ska kod nas, ili nešto slično? Ako nije isto ali je slično, šta onda? Treba mi priručnik.
-
Извните а шта то треба да вбуде прозирно? Ако је препознавање руског, мени је апсолутно јасно да се ради о руском имену. Никад у животу нисам учила руски, нити имала било каквог контакта са истим.
-
Ne nego prepoznavanje oblika -ckaja, tj. da se mijenja kao -ckoj, -cke, itd., a ne -ckaji, -ckaje. Kažem da ne bih u ovo bio siguran bez priručnika.
-
А, па то и не можеш бити сигуран, јер није логично. То се може знати само ако се прочита приручник.
Да ли је у руском у косим падежима са -цкаја?
-
Ево да додам да и украјински језик одбацује то Я на крају у руским презименима, док Й у мушким задржава.
-
Ali skoro svaki Ukrajinac govori i ruski jezik, tako da zna napamet kako prilagođavati ruska imena. To se ne može porediti s kontaktima između ruskog i našeg jezika.
-
Да ли је у руском у косим падежима са -цкаја?
Није.
-
Ево да додам да и украјински језик одбацује то Я на крају у руским презименима, док Й у мушким задржава.
Koliko ja znam, u ukrajinskom kod prideva m. roda jd. u nominativu (i prezimena u pridevskom obliku) ima -й na kraju dok kod prideva i "pridevskih" prezimena ž. roda nema -я na kraju u nom. jd. Mislim da svi slovenski jezici (obavezno ili fakultativno) "prilagođavaju" prezimena u pridevskom obliku svom morfološkom sistemu da bi pridevska forma prezimena bila prepoznatljiva i da bi mogli deklinirati po pridevskom obrascu (naravno, ako ima deklinacije u jeziku transkripcije).
Ruska prezimena Слуцкий i Слуцкая su u pridevskom obliku i dekliniraju kao pridevi u ruskom (Слуцкий, -ого, -ому, -ого, -им, -ом; Слуцкая, -ой, -ой, -ую, -ой, -ой). Zbog toga, da bi bili prepoznatljivi kao "pridevski" i da bi se menjali kao pridevi u srpskom, mora da se transkribuje Slucki i Slucka. A ako želimo da se maksimalno približimo "originalnom" ruskom izgovoru, onda treba da pišemo Sluckij i Sluckaja (u slučaju Sluckaja imamo i dodatnu korist da je prezime očigledno rusko - jer nema ženskih prezimena s -aja na kraju u ostalim slovenskim jezicima dok u skoro svim slovenskim jezicima ima "pridevskih" prezimena na -a). Ali s ovim završecima -skij i -skaja stvaramo ozbiljne probleme s deklinacijom i zato su oni nezgodni u kosim padežima. Mislim da bi trebalo da norma dozvoljava izbor između ove 2 alternative jer sve zavisi čemu dajemo prednost - činjeničnom izgovoru ili našoj morfologiji, oni su "u konfliktu" u ovom slučaju.
-
Orlin, prema pravilima transkripcije na srpski, rusko Й na kraju reči se ne prenosi, dakle, iako se na ruskom izgovara Sluckij, na srpskom će to biti Slucki. Analogno tome, ženski oblik ne bi trebalo da ima to -ja, ali ovaj novi P uvodi neku dozvolu da se i to koristi s obzirom na čestu upotrebu.