Слуцкая

[Stoundar]

A ja baš mislim da je bolje dodati -ja, jer time lakše razlikujemo ruska prezimena od sličnih slavenskih. Inače, na ovom su forumu najbitnije „knjige starosavne“.

Možda bismo mogli potražiti imejl Bogdana Terzića?

[J o e]

Још једном, по цену да будем досадан: „лепше ми звучи“ није критеријум којим се норма води, па ни ми овде.

[rade]

Извињавам се и ја, али ако правопис даје предност облику без -ја, ако је дозвољено писцу да сам одабере да ли ће у номинативу ставити -ја или неће, ако Stoundar може да каже "A ja baš mislim", зашто је мени забрањено "лепше ми звучи"? Само зато што уз моје име стоји "новајлија"?

[Stoundar]

Vukvuk nije dokazao da sadašnji Pravopis daje prednost obliku bez -ja (s tim da Pravopis iz 1960. jeste dozvoljavao samo takav), a ja sam dao konkretan argumenat (naravno, po svom mišljenju), nisam rekao da je „ljepše“. Veoma je bitno čuvati prepoznatljivost stranog imena u transkripciji.

[rade]

Ја и не кажем да је доказао и прихватам све твоје аргументе. Али, ако сам их добро разумео, они се своде на то да за сада није прецизно нормирано како ће се транскрибовати поменуто руско име и њему слична. Лично, уопште не мислим да је Слуцка мање препознатљиво од Слуцкаја, али прихватам да можемо око тога да причамо. Оно што никако не разумем је то, да у условима када норма није прецизна  треба да добијем по носу зато што сам рекао "лепше ми звучи". То није аргумент? Можда, али баш бих волео да видим како ће се дефинисати научно заснован критеријум који ће пресећи даљу дискусију. Да је могао бити дефинисан, већ би био.

[Stoundar]

Nije argument. Ako norma nije precizno definisana, dodatni argumenti mogu biti istraživanje na korpusu, praktično razmatranje i sl. Na primjer, sve manje naših ljudi uči ruski i mnogo slabije uklapaju ruska imena u naš jezik. Da nisam čitao normativne priručnike, bukvalno ne bih imao pojma da mogu izostaviti -ja i da moram govoriti Slucke a ne Sluckaje. Zato mislim da je ovo trend koji će voditi ka udaljavanju od starih načina prilagođavanja, ne samo privremena greška.

[rade]

Из контекста ће увек бити јасно да се ради о руском имену. С друге стране, зашто памтити два облика, један за номинатив, један за косе падеже. Потпуно ми је природно Слуцка, Слуцке, Слуцкој и сасвим ми је неприродно Слуцкаја, Слуцке, Слуцкој. Даље, не видим по чему се аргумент "da lakše razlikujemo ruska prezimena od sličnih slavenskih" разликује од мог аргумента "више ми се свиђа". Сваки служи некој намени, функционалној или естеској.

[Duja]

Slažem se s Radetom. Ako već postoji tradicija prilagođavanja slovenskih imena, a koja je bila jasno promovisana prethodnim izdanjima Pravopisa, ne vidim što je se ne bismo držali.

Mi ovde, doduše, nabijamo mak na konac, a ja malopre gledam bijatlon na Eurosportu gde komentator Nemca Böhma naziva /bom/.

[J o e]

Даље, не видим по чему се аргумент "da lakše razlikujemo ruska prezimena od sličnih slavenskih" разликује од мог аргумента "више ми се свиђа". Сваки служи некој намени, функционалној или естеској.

Разликују се по томе што је један заснован на објективној чињеници, а други искључиво на необјективном доживљају. Све што је потпуно субјективно не може се узети, наравно, за критеријум. Лингвистика је егзактна наука (иако правопис не спада строго у лингвистику).

И нико те не удара по носу. Морам да упозорим који су начини дискутовања пожељни/дозвољени овде. Зоран је староседелац, па се стално расправљам(о) с њим о том „естетском“ у норми.

(Дујо, биатлон.)

[Vukvuk]

Čekajte, da li samo ja tumačim da Pravopis daje prednost oblicima bez -ja?

Ja ne vidim zašto bismo trebali lakše razlikovati ruska imena od drugih slovenskih (mogli bismo onda da dodamo jedno ru- na početak svakog, pa da onda sasvim lako razlikujemo), po meni se radi prosto, s jedne strane, o osećanju gramatičkog srodstva oblika na -aja sa našim pridevskim oblicima na -a, a s druge o težnji ka očuvanju autentičnosti imena u transkripciji. Pošto je osećanje srodstva svakako jako (i ne bih rekao kao Stoundar da bismo bez eksplicitnog uputstva u Pravopisu takva imena menjali po imeničkoj deklinaciji i oblike gradili od pune osnove: i pre nego što sam znao ruski govorio sam Ani Karenjinoj), padežni oblici se grade od krnje osnove, ali u nominativu treba ostaviti -aja, jer ime tako zaista glasi. Na šta bi ličilo da nama Rusi ili Poljaci -ić iz prezimena zamene svojim deminutivnim nastavcima?

[rade]

Даље, не видим по чему се аргумент "da lakše razlikujemo ruska prezimena od sličnih slavenskih" разликује од мог аргумента "више ми се свиђа". Сваки служи некој намени, функционалној или естеској.

Разликују се по томе што је један заснован на објективној чињеници, а други искључиво на необјективном доживљају. Све што је потпуно субјективно не може се узети, наравно, за критеријум. Лингвистика је егзактна наука (иако правопис не спада строго у лингвистику).

Ја сам само обичан инжењер који се труди да не квари свој матерњи језик лошом граматиком и лошим правописом, тако да много тога схватам сасвим буквално. Стога молим да ми се објасни како критеријум "лакше разликовати" спада у објективне, лингвистичке. Коме је лакше? Поменуто презиме у Чешкој, Словачкој,  Македонији и Бугарској изговарало би се са Слуцкова. Једино за Пољску нисам сигуран, али мислим да би и тамо било исто. Које су онда тешкоће с разликовањем?

Лингвистика је егзактна наука (иако правопис не спада строго у лингвистику).

Ниједан од мени доступних извора не сврстава лингвистику у егзактне науке (exact sciences). Вероватно су ми извори застарели.

[J o e]

Ниједан од мени доступних извора не сврстава лингвистику у егзактне науке (exact sciences). Вероватно су ми извори застарели.

Нису, него сам употребио тај термин непрецизно. Заправо сам хтео рећи просто — наука. Нема утисака и доживљаја (осим ако они нису колективни, а и тада служе за дексрипцију, а не за нормирање).

Не постоји добар и лош матерњи језик. Сваки језички варијетет је добар ако служи сврси. Вероватно си мислио на то да се трудиш да савладаш стандардни језик.

На пољском је Słucka. Не видим што је битно како се транскрибује у другим словенским земљама. „Лакше разликовати руско име“ јесте објективни критеријум. Узмеш репрезентативни узорак, испиташ да ли је Слуцка руско или чешко презиме, исто испиташ и за Слуцкаја и упоредиш резултате (који би били недвосмислени). Ако би за та два облика питао који је лепши, од испитаника би у најмању руку добио питање: „У ком смислу?“.

[rade]

Добро, знам кад треба да дигнем руке.

[Зоран Ђорђевић]

Добро, знам кад треба да дигнем руке.

Ни ја не волим да се настАвљам са Џоом, увек нађе нешто.

[Бруни]

Da nisam čitao normativne priručnike, bukvalno ne bih imao pojma da mogu izostaviti -ja i da moram govoriti Slucke a ne Sluckaje.

Ali, zar nije rečeno da u kosim padežima nema tog -JA? Sluckaja, ali Slucke, Sluckoj, Slucku…