Српски језички атеље
Српски језички атеље => Језик је огледало душе => : J o e 6. 10. 2012. у 21.14
-
Гледам у неверици. Овај је превазишао и Телебака и Описмени се и недоучене учитељице.
http://kreativasrpskogjezika.wordpress.com/about/%D1%98%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D1%87%D0%BA%D0%B0-%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0-2/
(http://www.dodaj.rs/f/3T/vY/wvYTRGF/otelevizijskomgovorupoli.jpg)
[iznenadjen] [iznenadjen] [iznenadjen] [iznenadjen] [iznenadjen]
-
Pa kad mu je toliko stalo do negovanja jezika, mogao bi malo da smalakše sa zarezima. Voli ih više nego leba da jede.
PS:A Milju si izgleda zaboravio… [fsmile]
Ja ne znam da li u ovim primerima što su navedeni ima 20% zaista pravih grešaka… Eh… [ccc]
-
Јао, Миља! :D
Ма човек је ван света. Најжешће је што се сајт зове Креатива! [lol]
-
Svako danas dobije ideju da pametuje o jeziku… Šta da ti rečem… :P
-
Ја кад видех наслов теме… [lol] Одакле извиру оволики језикозналци?
Ено Завештања Стефана Немање на сајту, довољно. [da]
П. С. „Партизан је победио Рада“! [lol] Заборавио је да у ступцу правилно помене и „Возим југоа“ (Југоа? Yugo-а?). Узгред, шта значи „креатива“?
-
Autor sajta nije Boško Lomović, autor tog teksta. Autorka bloga je izvesna Katarina Čarapić. No, čim ona objavljuje ovakve budalaštine na svom blogu…
-
Не знам колико сте тога у својим струкама свесни, али због ових и оваквих „језикословаца“ настаје једна посебна паранорма резервисана за образоване и/или пословне људе којима језик није струка. Чиновничка каста, не знам како другачије да је назовем.
Због оваквих ствари ја у мејлу не могу да напишем „хвала пуно“, јер ће свако ко се бави чистотом свог језика тако што се информише кроз овакве сајтове и групе и зна да је точак предњи, а клупа последња, да се направи паметан и констатује како је тегла пуна, а да је хвала много. Или то да помисли и културно прећути, али заколута очима.
Једном приликом сам слушао разговор неколико таквих интелектуалаца који разматрали пријаве за посао, па су у неверици један другом прослеђивали нечији резиме и наизменично се крстили и смејали јер је апликант, замислите, у својој ћириличној радној биографији написао да познаје рад у оперативном систему „Виндоуз“, као и у програмима „Ексел“ и „Ворд“, а приложио је и свој „имејл“ и адресу свог „вебсајта“. Каже прво, јак ми је то струњак кад пише „виндоуз“ па још ћирилицом!, а оно „имејл“ и „вебсајт“ кад је видео, само виче, гле, види ово, ’ладно написао „имејл“, па удри у смех.
Не знам да ли и остали имају овакав проблем, али ја имам утисак да сам баш често принуђен да се у комуникацији служим управо овом паранормом како не бих испао, што се каже, глуп у друштву.
-
Али, пазите, „Партизан је победио Рада“, па још у загради додато (падеж!). Од свих падежа, највише волим акузатива.
-
Zanimljivo, na blogu je i link ka SJA sajtu. Vodi ga nastavnica srpskog jezika, tako da opaska:
… и недоучене учитељице…
… može i da se proširi na neke nastavnike. Učiteljičin zadatak je osnovno opismenjavanje dece. Znamo slova upravo zahvaljujući njima. Posle učiteljice odu kod neke ovakve (prave) nastavnice jezika, pa sve lepo, pravilno nauče.
Zaista, najgore je kad čovek umisli da nešto zna, pa još i drugima servira neistine. Ima puno akademskih građana koji posle odbrane diplomskog nisu uzeli knjigu u ruke.
Neznam, neidem, nemogu su omiljene reči mnogih nastavnika, ali ovoj opasci ovde nije mesto.
-
E, drage moje, dragi moji. BP, veoma mi je jasno o čemu pričaš, jer devedesetih (new sećam se više koje tačno godine), zbog jednog takvog pametnjakovića nisam dobila posao u jednoj ONG. To sam tek kasnije čula, da me je prezrivo odbio, bez obzira na sve moje kvalifikacije, jer sam, zaboga, na razgovoru za posao (odbijam da kažem na intervjuu [bljak] ) rekla /ˈȯ-ftən/ a ne /ˈȯ-fən/. Da je iole mozga imao, znao bi da je u BrE vrlo čest izgovor baš sa T (http://www.merriam-webster.com/dictionary/often?show=0&t=1349595949).
Srbiji i jeste tako kako jeste, jer obiluje takvim "pametnjakovićima".
Jelena, potpuno se slažem. Autor koji pokušava da se nametne pljuvanjem drugih i poturanjem neistina, a ne znanjem, nikako ne treba uzeti ozbiljno… A to sistematski rade oni koji nemaju znanje da ponude, počev od one Milje, pa na dalje.
-
Ma da. Ima link do SJA, ali pogrešan. Ček da ga preusmerim.
Plus ima link ka Vokabularu i navodi ga kao Rečnik srpskog jezika (a svi znamo da je V. zapravo Vujaklija, tj. rečnik stranih reči)…
Takođe mi nije jasno što je stavila link do nedovršenog dela SJA, a za pravopis odabrala daleko lošiji i manje informativan sajt. Misim, zaista je kreativna…
Meni dođe da joj pišem…
-
Piši joj. I ja sam se zapitala zašto ne radi link, kad ovde postoji.
Ovde ne volim ni jezičke, ni istorijske teme. Svi znaju sve, niko ne odstupa od svog mišljenja, autoriteti su nam Milka Canić i likovi koji su otkrili da smo nastali neposredno od ameba, te nas to čini posebnim.
-
Ne znam. Ne bih da prođem kao Joe sa onom Miljom… :D
-
А ево и спорне теме, због које се гђа Лукић толико увредила, па оплела по Џоу на свом блогу (на ком је претходно паметовала па се налупетала као и овај Бошко Ломовић).
http://forum.srpskijezickiatelje.com/index.php?topic=51.msg397#msg397
-
Ako neko ima vremena, bilo bi mnogo efektnije pobiti tačku po tačku sve sporne predloge u Lomovićevom članku nego izvređati razne nastavnike ili učitelje koji će to zaista predavati deci u školama zato što im je teško da nađu neke podesnije izvore, ili zato što veruju da je ono što Lomović piše istina, ili zato što su i profesori koji su im to predavali na fakultetu znali vrlo malo pa ni studenti nisu izučili više od osnova jezika. Uostalom, da ne ulazimo sad u priču zbog čega to mnogi profesori srpskog uopšte ne znaju dobro srpski jezik, već da pomognemo ljudima koji imaju želju da nešto nauče ili da se usavrše, tako što ćemo napisati ono što znamo, ako znamo, umesto da tuđe neznanje samo razobličimo. Na primer ovako:
– Ako P10 propisuje da se kaže „izložbi“, i da je zastarelo „izložaba“, dok su za priredbu ispravna oba oblika genitiva množine, zašto bi neko tvrdio suprotno u članku kojim savetuje druge?
– Svakako da nije pravilno reći „pobedili su ’Rada’“, već samo „pobedili su ’Rad’“.
– To da nije ispravno reći „zadnji“ nego „poslednji“ odavno ne važi, što se može pročitati i u Klajnovom Srpskom jezičkom priručniku kao i u jednotomnom Rečniku srpskoga jezika Matice srpske, koji se može naći i na internetu, dok je Klajn odavno u RJN-u priznao i upotrebu izraza „još uvek“.
– Potpuno su normalni razgovorni izrazi „sa radom“, „ispoštovati“, „do sutra“, „svako malo“ koji se mogu nekom ne dopadati, ali ih to ne čini nepravilnim, dok ono da nije ispravno reći „iz šupljeg u prazno“ ne znam kako ni da prokomentarišem. Ispravno je „doviđenja“, a ne „do viđenja“, kako je bilo do 2010. godine.
Ne shvatam zašto se onako završio razgovor s Miljom niti čemu onoliko oštre Brunine reči na njenom blogu. Mislim, naravno da shvatam šta ih je izazvalo, ali ne i koja im je svrha. Nije li cilj ovog sajta opismenjavanje ljudi koje će obavljati grupa entuzijasta budući da su debelo zakazali oni kojima je to zapravo posao? Milja Lukić već godinama radi kao lektorka u Lisi i njena rešenja, ispravna ili ne, čitaoci će prihvatiti kao valjana, pa je bilo bolje učtivo joj ukazati na greške i literaturu koju bi trebalo da prouči, ukoliko je nekom uopšte stalo do toga da je opismeni, a preko nje i sve čitaoce pomenutog časopisa. Od same kritike na ovom forumu nema vajde, jer ljudi koji nisu dobri jezičari ne mogu znati šta jeste a šta nije ispravno, mogu samo da vide da se Milja potpisuje imenom i prezimenom, da ima zvanje profesora srpskog jezika, da se bavi lektorskim poslom i da je to čini merodavnom za jezičke savete čak i kad oni nisu dobri, ako ništa drugo a ono zato što je šarmantna i inteligentna žena koja ume da dobro napiše tekst na blogu. Tome se teško može suprotstaviti sasvim ispravan post nekog na forumu koji je potpisan samo nadimkom – neophodni su argumenti i pozivanje na literaturu, ali ni oni ne vrede previše ako su napisani sa sarkazmom ili omalovažavanjem. Da li to što ćemo za nekog reći da se „nalupetao“ ili da je „pametovao“ stvarno pomaže da nas on bolje razume? Ili da naše stanovište zbog toga prihvate svi oni neopredeljeni čitaoci ovog i raznih drugih foruma ili blogova dok pokušavaju da na internetu pronađu rešenja za nedoumice izazvane time što im jedno govori profesor srpskog, drugo televizija a nešto sasvim treće piše u knjigama. A tu su, naravno, i oni koji u tim istim knjigama greškama proglašavaju i ono što je ispravno, pa se čudom čude kako je to neko negde mogao da stigne „po podne“ kad „svi znaju“ da je ispravno samo „popodne“. I oni to mišljenje brane vrlo žustro i nije im strano omalovažavanje zastupnika suprotnog mišljenja. Hoćemo li zbog toga prihvatiti baš njihovo?
-
Heh. Radi u Lisi. Sad su meni mnoge stvari jasne.
Dacko, umesto mene da pitaš čemu moje oštre reči na njenom blogu, što ne pitaš nju čemu uopšte taj članak na blogu povodom SJA, a koji je usledio nakon Džoove kritike njenih tekstova na blogu u vezi sa pravopisom, a koju je ona SAMA tražila. Čemu izjednačavanje SJA sa Hitlerom, i čemu ona vinjeta streljačkog stroja? Dakle, nisam JA prva počela, nego ona i njena bezgranična sujeta.
Da li to što ćemo za nekog reći da se „nalupetao“ ili da je „pametovao“ stvarno pomaže da nas on bolje razume?
Naravno da ne. Ali vraća tante za mante. Ako se ona baca kamenjem, neka bude spremna da i sama dobije šamarčinu.
Ili da naše stanovište zbog toga prihvate svi oni neopredeljeni čitaoci ovog i raznih drugih foruma ili blogova dok pokušavaju da na internetu pronađu rešenja za nedoumice izazvane time što im jedno govori profesor srpskog, drugo televizija a nešto sasvim treće piše u knjigama.
Vidi, tražiti odgovore na ozbiljna pitanja na internetu može biti mač sa dve oštrice. Ako ne umeš da rasudiš šta je verovatno a šta nije, onda bolje nemoj tražiti. Ako već nisi uzeo literaturu da sam potražiš, onda barem treba da znaš kome treba verovati. A na internetu treba uvek verovati onom ko ti daje argumente potpomognute literaturom. Milja to ne radi na svom blogu, za razliku od nas ovde. Konačna odluka je, naravno, na onom ko čita. Niti pretendujemo da nekog ubeđujemo kako smo baš mi u pravu, niti nam je to ikada bila namera (opet, za razliku od Milje).
BTW, jesi li pročitala ti njene druge postove na tom blogu, koje je Joe kritikovao? U tim istim postovima, zaista se pravi pametna i vređa one koji govore pravilno! Kad pročitaš te njene mudrolije, verujem da ćeš promeniti mišljenje.
(Ono, ako sam dobro razumela, ona ti dođe neka koleginica (koju verovatno i lično poznaješ), pa tako da ja razumem i tebe, ali to ipak nimalo ne ublažava činjenicu da je ona bila ta koja je prva nastupila prepotentno na svom blogu, pa kad je dobila kritiku, onda je osula paljbu po onom ko joj je tu kritiku (sasvim opravdanu) uputio.)
-
Ja moram da primetim da je odnos tih ljudi (Boško Lomović, Milja Lukić) prema jeziku upravo ono što preskriptivizam jeste istorijski i što ja mislim da je, u suštini, i danas. Naime, svako sa malo apstraktnog odnosa prema jeziku i sa lažnom svešću da se jezik mora čuvati (od "prirodnog" propadanja i/ili kvarenja od strane neobrazovanih i neodgovornih govornika), te da je baš njemu, otprilike, bog došapnuo onaj "čisti" jezik i dodelio svetu misiju da ga očuva kao takvog, mogao je i može da prosipa svakakve gluposti o tome šta je pravilno i nepravilno u tom "čistom" jeziku i da kinji one koji se toga ne pridržavaju. Mislite da je neki Ciceron imao mnogo više osnova za svoj stav šta je pravilno i nepravilno u latinskom nego što to Milja ili Boško imaju za srpski? A Ciceron je ipak veličina… Svima njima je zajednički jedan impersonalni odnos prema tome šta je pravilno i nepravilno, a mimo jezičke zajednice kao jedine stvarne impersonalne instance, baš kao da je neko božansko biće to koje je tvorac tog "čistog" jezika. To je još i imalo smisla dok se verovalo u boga kao tvorca i izvor svih stvari, pa su normativisti bili, praktično, "nadahnuti", ali danas je to, naravno, glupost. Međutim, kao i u drugim domenima života, izvor je nestao, ali je praksa ostala, samo se sada pokušava drugačije legitimizovani (sada normativisti više ne uživaju legitimitet po osnovu dobrog glasa i/ili kvalitetnog ličnog književnog opusa, već po osnovu objektivnog znanja o jeziku itd. — da li?), ali Milja i Boško još nisu uhvatili korak sa novim pristupom, pa otuda i njihov nastup…
-
(Ono, ako sam dobro razumela, ona ti dođe neka koleginica (koju verovatno i lično poznaješ), pa tako da ja razumem i tebe, ali to ipak nimalo ne ublažava činjenicu da je ona bila ta koja je prva nastupila prepotentno na svom blogu, pa kad je dobila kritiku, onda je osula paljbu po onom ko joj je tu kritiku (sasvim opravdanu) uputio.)
Milju ne poznajem, a koleginica mi je utoliko što i nju plaćaju da radi lekturu, premda nam se pristup poslu veoma razlikuje – na mom radnom mestu nije dozvoljeno raditi po sluhu i osećaju, bez obzira na jezička pravila, mada bih ponekad volela da jeste. :) I meni su zasmetali pojedini članci o jeziku na njenom blogu, pa sam recimo komentarisala kako ne treba pisati zareze uz rečcu pak, ali su ti komentari bili učtivi i blagi, jer nije suština posvađati se s Miljom, nego ispraviti ono što je napisala i pomoći onom ko traži rešenje neke svoje nedoumice i na tom blogu. I ostaviti lep utisak, kako bi ljudi prihvatili to tačno rešenje, što se zaista ne postiže žustrim komentarima – prosto nisu dobra reklama za ovaj sajt i forum na kome se može štošta naučiti. Zato pitam tebe, a ne Milju, u stvari i ne pitam te, nego te kritikujem. :P
E da, odgovor na neka ozbiljna jezička pitanja samo se na internetu i može naći – kako bih inače došla do Rečnika srpskog jezika u elektronskom obliku, do časopisa Jezik danas, do raznih filoloških rasprava koje pomažu kad neka štura stara pravila treba primeniti na nove reči u našem jeziku? Sve to mi je i više nego neophodno u svakodnevnom radu, a uz svaku knjigu iskrsne i potreba za nekom novom potragom, npr. bude mi neophodna brzinska konsultacija sa stručnjakom za arhitekturu, muziku ili istoriju, i nije uvek lako odrediti ko ima argumente a ko nema, ko je pravi a ko nabeđeni stručnjak, pa je i ton pisanja veoma bitan. Ako neko o jeziku zna malo, koliko recimo ja o geografiji, pitanje je da li bi iz onoga na Miljinom blogu zaključio isto što i neki filolog, ili bi samo pogledao ko se elegantnije poneo u toj raspravi, ko je reagovao mirnije ili bio učitiviji. U tome je bila poenta mog prethodnog posta, i žao mi je ako je to drugačije shvaćeno. Je li važno ko je prvi počeo ili kolika je čija sujeta? Je li bitna Milja ili ovaj sajt? Ako je poenta privući ljude ovde, da tu nađu tačne odgovore na svoja pitanja, to se neće postići žustrim komentarima na nečijem blogu, naprotiv.
Uostalom, mnogi i ne znaju koliko mojih kolega radi po sluhu, starom znanju i ličnom osećaju, ne samo zato što je literatura teško dostupna a razni problemi njome nisu ni obuhvaćeni nego i zato što im se jednostavno može – ako će nekog plaćati da ne radi i ne uči, morao bi da bude pravi jezički fanatik da bi i pored toga valjano radio i usavršavao se. Svejedno, te kolege nameću svoje stavove samim tim što rade tu gde rade - još neki profesori i nastavnici srpskog imaju Boškov članak na svojim blogovima, i svako od njih se može pozvati na svoju diplomu i zanimanje koji ga kvalifikuju da proceni vrednost tog članka, pa ako druga strana nema valjane argumente, mirno i učtivo izložene, rasprava nema svrhe, bar što se publike tiče. Ako im obrazložim zašto članak nije dobar, ali ih uputim i na ovaj forum, šta će pročitati? Da su ovakvi i onakvi? E, to će ih sigurno navesti da sledeći put potraže odgovore upravo ovde. A važno je da ih potraže, jer to su ljudi koji makar žele da nauče sve ono što ne znaju, kao i da nauče druge onome što znaju ili misle da znaju, pa nam je valjda svima u interesu da ovo „misle da znaju“ iščezne u korist „znaju, pročitali su na forumu SJA“ ili su našli u literaturi na koju su ih uputili fini forumaši. :hehe:
-
Tome se teško može suprotstaviti sasvim ispravan post nekog na forumu koji je potpisan samo nadimkom – neophodni su argumenti i pozivanje na literaturu.
Неуком али разумном читаоцу ово двоје је ваљда довољно. То што тражиш да се незналицама (који, туго, машу својим дипломама и примају плату за своју бесловесност) умиљава(мо) јесте можда прагматично, али је лишено сваке принципијелности и држања до струке. Не може нека приучена лекторка (у Лиси!) да се подсмева здравом и правом говорнику српског који каже сконцентрисан или произилазити и још да коментарише „Која глупост!“ за најрегуларнији језички и нормативни факт. Да изоставим ону Његошеву о „људској дужности најсветијој“.
Uostalom, mnogi i ne znaju koliko mojih kolega radi po sluhu, starom znanju i ličnom osećaju, ne samo zato što je literatura teško dostupna a razni problemi njome nisu ni obuhvaćeni nego i zato što im se jednostavno može – ako će nekog plaćati da ne radi i ne uči, morao bi da bude pravi jezički fanatik da bi i pored toga valjano radio i usavršavao se.
Фанатик — ако прати своју струку? Ја бих рекао: професионалац. За то га плаћају.
-
Ne, plaćaju ga jednako i bez toga, u tome i jeste problem. I ne rešava se svađom ni vređanjem.
Tek da ne bude nesporazuma, ja od vas ne tražim baš ništa, ni umiljavanje pa čak ni razumevanje one rečenice u kojoj kažem da je anoniman post valjan samo ako sadrži argumente i pozivanje na neke potpisane knjige. Pokušavam samo, izgleda uzaludno, da ukažem na to da se vređanjem ništa ne postiže. Ako mislite da je suprotno od vređanja umiljavanje, a ne učtivo ophođenje, šta se tu može. Procenila sam da je svrha ovog foruma da pomogne ljudima da se opismene, kolegama da reše nedoumice, filolozima da nađu sagovornike, ali ne mora da znači da sam u pravu, možda je ipak suština u tome da se pokaže ko zna više, a ko je neznalica, i možda uopšte nije bitno hoće li ovo čitati i ljudi koji se za platu bave jezikom i na taj jezik utiču, nego je bolje lepo ih rasterati neodmerenim, čak ružnim rečima.
-
Наша је туга што се кредибилитет мери и по титули. А делује ми да ти то узимаш као ваљан аргумент у овој расправи, па се, природно, буним против тога.
У случају када је у питању углед струке и српских нормативиста (каквих-таквих, стоструко бољих од Миље), одмерени разговор са хијеном која црта кукасте крстове јесте пијукање. Дајем ти за право да увреде нису продуктивне, чак ни с њом, али и неуки читалац мора да има свест и колико је нетачна чињеница која се оповргава, а не само да је нетачна.
Моја је грешка што иначе нестручност колега схватам лично, а не као прости факат. И није довољно само описмењавати људе. Треба их оспособити да увиђају шта је научно, а шта измаштано, и да од овог потоњег беже као ђаво од крста.
-
Хвала, драге колеге, што сте на основу једног чланка успели да анализирате моју (не)стручност. Но, то је наша национална карактеристика - важно је да осудимо и да покажемо како смо баш ми најпаметнији, наравно, на рачун другог. Овај чланак, који је тако повредио ваше језичко чистунство, имао је за циљ да прозове телевизијски говор, који би свима требало да буде пример доброг и правилног говора. Некада на телевизији није могао да ради било ко, а сведоци смо да данас имамо прилично неписмене водитеље. Тачно је да је Бошко Ломовић изабрао неке погрешне примере, да није испратио најновије промене у правопису, а ја то нисам нагласила, но, ево, захваљујући вама и колегиници Драгани Матић, објавићу исправке, али свакако нећу избрисати чланак. А, зашто Креатива? Зато што имам много шира интересовања од уско стручног бављења терминима, зато што сматрам да данашњој, још увек традиционалној настави, недостаје креативности…..
http://www.kreativnoobrazovanje.co.rs/
-
Наша је туга што се кредибилитет мери и по титули. А делује ми да ти то узимаш као ваљан аргумент у овој расправи, па се, природно, буним против тога.
У случају када је у питању углед струке и српских нормативиста (каквих-таквих, стоструко бољих од Миље), одмерени разговор са хијеном која црта кукасте крстове јесте пијукање. Дајем ти за право да увреде нису продуктивне, чак ни с њом, али и неуки читалац мора да има свест и колико је нетачна чињеница која се оповргава, а не само да је нетачна.
Моја је грешка што иначе нестручност колега схватам лично, а не као прости факат. И није довољно само описмењавати људе. Треба их оспособити да увиђају шта је научно, а шта измаштано, и да од овог потоњег беже као ђаво од крста.
Pa zar se kredibilitet ne meri i po tituli, u jezičkoj ali i svim drugim profesijama? Ili nam je svejedno hoće li nas operisati profesor doktor ili veoma talentovani samouki ljubitelj medicine? :hehe: No dobro, da ne karikiram, nek bude primer u vezi s jezikom. Koliko je titula važna zna svako kome dete dođe iz škole sa sveskom na kojoj piše Osnovna Škola „Dr. Dragiša Mišović“. Hoću li mu reći da učiteljica pojma nema? (A posle očekivati da je sluša kad govori nešto drugo.) Ili ću pravac kod direktora da ga ja pitam koga on to tamo zapošljava? (Jer kao ne znam kako se dobija posao u školi, a i on će je odmah otpustiti čim mu dokažem koliko je nepismena, budući da je i sam svakako vrlo pismen.) Ili je najbolje da učtivo proćaskam s učiteljicom, pomenem da sam profesorka srpskog i to kako znam da su se, eto, promenila pravopisna pravila pa se sad piše Osnovna škola „Dr Dragiša Mišović“ (svesno zanemarujući da se tako pisalo i kad je ona išla u školu, jer mi promena pravopisa omogućava da na lep način ukažem ljudima na ono što ne znaju), da ona to zahvalno prihvati i počne da primenjuje, da moje dete nauči da ispravno piše ime svoje škole ali zadrži i poštovanje prema učiteljici, koja možda odlično predaje matematiku ili crtanje. Napiši mi, molim te, kako bi ti izašao na kraj s nepismenom učiteljicom koja predaje tvom detetu i veruješ li zaista da bi oštra kritika pomogla da se ona brže-bolje opismeni. Ili ta učiteljica, a s njom i sva deca koju će pogrešno naučiti, uopšte i ne zaslužuje da sazna ono što dosad nije uspela da nauči jer je bila ubeđena da već zna, možda zato što je i njoj srpski predavao neko ko je drugima nametao pogrešno kao ispravno? Ili je ona automatski loš čovek kome ne treba pristojno ukazati na pravopisnu grešku pošto uopšte ne bi ni smela da je napravi!?
Sad me stvarno zanima gde to radiš s obzirom na idealizam koji izbija iza cinizma i ostalog, i koliko to kolega srećeš ako te zaista još pogađa njihova nestručnost ili ako ne znaš kako ljudi reaguju kad im se ukaže na nepismenost, čak i ako im struka nema nikakve veze sa srpskim jezikom. Znam operatera na računaru koji je direktoru u dopisu ispravio neke sitne pravopisne greške, a ovaj je bukvalno pobesneo i insistirao da se sve vrati kako je bilo. Ili devojku u državnoj firmi koja sve vreme drži Pravopis na kancelarijskom stolu da dokaže kako je u pravu kad napiše nešto što je u skladu sa normom, ali ne i sa razgovornim jezikom, pošto joj kolege i šef stalno nalaze „greške“. U stvari, poznajem vrlo malo zaista pismenih ljudi, bez obzira na to što sam bila u kontaktu s brojnim filolozima, lektorima, fakultetskim i školskim profesorima. Uostalom, koliko ljudi čak i na ovom forumu može da se pohvali besprekorno pismenim postovima? I hajde onda da se pravimo da filolozi jesu i moraju da budu stručni zato što bi tako trebalo da bude (zato što su „profesionalci“), umesto da onima koje to zanima pomognemo da postanu stručniji. Po mogućstvu bez vređanja.
O naučnom i izmaštanom u jezičkoj normi ne bih, pošto neke pravopisne odredbe još kako spadaju u ovu drugu grupu, pa ih se svejedno pridržavamo. Pitanje je samo ko sve sebi dozvoljava da izmaštava pravila. Svojevremeno je to činio Miodrag Lalević, neki ljudi su ga verno sledili i sad ih ne možemo ubediti da može i zadnji i poslednji, dok danas i Klajn ume da proturi neke idejice koje neće biti prihvaćene (filtar, Pačino, snajper umesto snajperista) pa će se one kasnije najteže iskorenjivati upravo kod onih koji su se najviše trudili da pišu po pravilima. Onaj ko je u poziciji da drugima kao validno nudi ono što je lično izmaštao, to će i činiti (npr. to da se umesto autoput piše auto-put, iako će na svim tablama još mnogo godina pisati kao i dosad), a učitelji, nastavnici, profesori, novinari i lektori jesu u toj poziciji i imaju veći uticaj na jezik nego forumaši i pravopisci zajedno, i upravo na njih treba uticati radi popravljanja opšte pismenosti, što će uz uvrede teško ići. Kultura ophođenja nije manje važna od jezičke kulture.
-
Ако ти доктор медицине постави погрешну дијагнозу или пропише погрешне лекове, његова ти је диплома ништавна као год да је самоуки заљубљеник.
Ситуација с дететом и учитељицом је посве осетљива јер се ради о развијању ставова код особе до које ти је веома стало и коју треба научити да размишља о свету око себе. Читаоци Атељеа и Миљиног блога нису мала деца, умеју да процењују шта је добро а шта лоше.
Ако нам је полазна тачка огуглавање на нестручност (и неписменост), шта онда радимо овде? Не разумем зашто би компетентност особе која је стекла диплому факултета морала да буде неки идеал и оно што се правимо да је исправно.
Нисам говорио о научности у правопису, мада и у њему има више научних принципа него у „логици“ не може пренос да буде директан или индиректан.
-
Dacko, ja ti opet ponavljam: Milja je bila ta koja je PRVA bila neprijatna. Ja jesam bila pristojna na njenom blogu (pogledaj neke druge tekstove gde ima komentara potpisanih sa SJA), gde sam i ja ponešto kritikovala ali na fini i učtiv način. OPET kažem: prvo sam ja linkovala na njen blog jer me je izenadilo da postoji još neko ko uopšte razmišlja o pravopisu dok piše po internetu, pa je Joe pogledao blog i pomenuo da nije baš sve najtačnije, pa se onda ona javila i SAMA tražila da joj se kaže gde je pogrešila, pa je Joe NA NJEN zahtev redom pročešljao većinu grešaka, a onda je ONA na svom blogu, uvređena, napisala da smo MI hitlerjugend, na šta sam ja, naravno, morala da odgovorim istom merom. Dakle, opet ti kažem: pitaj nju što se uvredila na sasvim pristojne Joeove kritike i prva počela NAS da pljuje. Pljuvačinu koju je dobila, dobila ju je kao odgovor na NJENU PLJUVAČINU po nama, NE kao odgovor na njene greške. A između ta dva ima i te kako razlike.
Pa zar se kredibilitet ne meri i po tituli, u jezičkoj ali i svim drugim profesijama? Ili nam je svejedno hoće li nas operisati profesor doktor ili veoma talentovani samouki ljubitelj medicine?
Of kors. Pa u tome je i ceo problem. Gđa Lukić uopšte nije studirala srpski jezik ni u kom obliku, nego je završila ruski (znam iz pouzdanih izvora), što samo objašnjava zašto joj se provlače greške koje joj se provlače. S druge strane, Joeu JESTE srpski jezik struka. Sad, što ona ide na internet sa svojim pravim imenom, a Joe ne, to je sasvim druga priča. Lično ne vidim ništa loše u tome da se zaštiti svoja privatnost, i ne mislim da je lično ime presudno u definisanju nečije stručnosti. Dovoljno je izvagati argumente koje neko na internetu da, i pametnom je sasvim dovoljno da odredi kome treba a kome ne treba verovati.
Je li bitna Milja ili ovaj sajt? Ako je poenta privući ljude ovde, da tu nađu tačne odgovore na svoja pitanja, to se neće postići žustrim komentarima na nečijem blogu, naprotiv.
Ovde si potpuno u pravu, ali čovek izgubi ponekad živce od tolike uobraženosti. Veruj mi, da mogu vreme da vratim, vratila bih se u trenutak kad sam pročitala ono gađenje i odlučila da joj odgovorim, te bih se samo malkice uzdržala i ne bih joj odgovorila, nego bih je pustila nek se sama davi u svojoj žuči. No, vreme se ne može vratiti, tako da ni ja ne mogu da ispravim svoju grešku.
E da, odgovor na neka ozbiljna jezička pitanja samo se na internetu i može naći – kako bih inače došla do Rečnika srpskog jezika u elektronskom obliku, do časopisa Jezik danas, do raznih filoloških rasprava koje pomažu kad neka štura stara pravila treba primeniti na nove reči u našem jeziku?
Onlajn stručna literatura nije baš ono na šta sam mislila kad sam pomenula traženje odgovora na neka pitanja na internetu. Više sam imala na pameti ovo poslednje u delu koji sam citirala, a za to ti ne treba nečije ime i prezime. Uostalom, svako može da laže. Ne znam da li si čula za onog sa engl. vikipedije što je uspeo sve da zavara samoproklamovavši se ne znam kakvim ekspertom? Duja možda zna, ja ne mogu da mu se setim imena. Uglavnom, tip se predstavljao kao da je neki dr mr ne znam čega i bogami poprilično vreme uspevao ljude da zavara, dok se nije to ne znam kako otkrilo. Potrudiću se da saznam ime pa ću postovati link. Uglavnom, da se vratim na našu diskusiju: Ime i titula ti na internetu u forumskim ništa ne znače, nego samo argumenti i literatura kojom te argumente podržavaš. Može meni neko da priča do sutra da je ne znam kakav prof. dr mr, ali ako ono što priča očigledno nema veze s mozgom ili nijednom nije poduprto nijednim stručnim izvorom…
-
Ili je najbolje da učtivo proćaskam s učiteljicom, pomenem da sam profesorka srpskog i to kako znam da su se
Ne znam da li si ovo pomenula iz iskustva, i ako jesi i uspelo ti je, svaka čast i bravo za učiteljicu. Međutim, mnogo češće čujem priče koje su potpuno suprotne: konkretno, imamo jednu koleginicu nastavnicu srpskog koja se nekad družila s nama na Vokabularu i koja je baš to uradila i ništa nije vredelo. Učiteljica je ostala pri svojim nebuloznim ispravkama kojima je godinama sakatila i sakati generacije učenika.
-
Nije iz iskustva. To je ono što bih volela da uradim u takvoj situaciji i ono što smatram da bi trebalo učiniti, mada je realnost da temperament kontrolišem samo dok pišem, pa bih verovatno takvoj učiteljici napisala pismo s pomenutim sadržajem radije nego da pokušam usmeno da zadržim učtiv ton.:) Na sreću, to mi se neće desiti pošto sam svojevremeno pauzu u školskim časovima iskoristila da pregledam dnevnike učitelja koji će predavati generaciji mog deteta, kako bih odabrala najpismenijeg, a školska pedagogica mi je prilikom upisa potvrdila izbor jer zna da sam osetljiva kad je jezik u pitanju, kao što su i vaspitačice u predškolskom znale da je ispravno onako kako moje dete priča, te su korigovale sopstveni govor u skladu s njegovim, znajući da ću dolaziti da ih gušim pridikama ukoliko ih bude tužio da su rekle „stavite na klupi“, „hvali mi olovka“ ili išta slično. :) Daleko od toga da ne smatram da prosvetni radnici treba da budu pismeni, samo ukazujem na tužnu činjenicu da često nisu (ne uvek svojom krivicom) i da se to neće promeniti na silu.
-
Имала си среће да су ти дозволили да прегледаш дневнике (нисам знала да је то уопште могуће).
Види, да се разумемо, сви ми грешимо, чак и у сопственим професијама, и грешити није ништа страшно — ко ради тај и греши, зар не? Једино од чега ми се коса диже на глави јесте управо ово што ради Миља и овај г. Ломовић. Заправо, не смета ми ни кад неко каже да је нешто тачно а оно није, или обрнуто. Једино што ме из коже извлачи јесте НАЧИН на који то ово двоје раде (и не само њих двоје, има таквих на интернету, нажалост, тушта и тма), а то је тај умишљен "попио-сам-сву-памет-света" став. То је једина моја замерка, и ништа више. Називати неког неписменим зато што, апсурда ли, пише управо исправно, јесте заиста врхунац безобразлука. Да су ти њихови текстови написани у неутралном тону, не бих имала ништа против. Погрешио човек, па шта? Укаже му се на грешку, он је исправи и готово. Али не. Морали су читаву једну професију — учитељице — назвати неписменима и тако их све ђутуре извређати. То само говори о томе какви су ОНИ људи, па нека се онда не љуте кад добију исто тако непријатне реакције на своју уображеност.
С друге стране, све то само показује колико непоштовања имају према својим читаоцима. Јер, да им је стало до њиховог мишљења, прво би десет пута проверили у Правопису (Миља, ето, ни Правопис нема, сама је признала да га не користи!) па тек онда писали критике других.
(Inače, samo da dodam, ja temperament bolje kontrolišem u usmenom razgovoru nego pismeno, tako da bih ja verovatno bolje pazila šta pričam, nego što pazim dok pišem… :P)
-
Ja se malo dopisujem sam sa sobom, ali mi nije jasno kako se razlikuje kad Ivan Klajn kaže kontaktirati sa nekim, NE kontaktirati nekoga i kad Boško Lomović kaže početi rad, NE početi sa radom.
-
Možda u tome što je Klajn, između ostalog, i merodavan da (pokuša) da uvede novotarije a Lomović nije?
-
Мислим да Дацкина поента није у томе да се незналицама треба улагивати и тетошити их, већ да је са педагошке стране и из перспективе некога кога само занима да ли је нешто тачно или не, сасвим непотребно водити било какав сукоб. Људе не занима да ли је нека особа (а за коју је исправно примећено да се потписује пуним именом, презименом и титулом) незналица, нестручна, безобразна, немеродавна итд., може их занимати само да ли је одређена ствар коју дотична пропагира тачна или не, а ако не, због чега.
Ja se malo dopisujem sam sa sobom, ali mi nije jasno kako se razlikuje kad Ivan Klajn kaže kontaktirati sa nekim, NE kontaktirati nekoga i kad Boško Lomović kaže početi rad, NE početi sa radom.
Суштински, разлике и нема, јер је и једно и друго субјективан осећај и одлука о давању слободе другима да се користе другим решењима. Клајнов субјективни осећај има само већу тежину, због његових стручних и личних квалитета. Клајн дефинисање норме на неки начин врши и у име свих, разматра и уважава сугестије и од себе чини некога ко стоји иза уређивања општих правила. Када се појаве неки Пера или Паја који заобилазе сву хијерархијску структуру, па као општа правила не представљају оно што заиста јесу општа правила, него неке своје личне контемплације о језику, то је ипак битно другачије.
-
Upravo to je bila poenta. :hehe:
Inače, Klajn je mnogo omiljeniji među pripadnicima drugih profesija nego među srbistima, tako da se i on u nekim krugovima, recimo među pojedinim sveznajućim profesorima na Grupi za srpski jezik i književnost, tretira kao tamo neki Pera ili Paja. :) Iako će svako ko se ozbiljnije bavi jezikom umeti da proceni šta spada u proizvoljne predloge, a šta u stvarnu normu, taj isti proučavalac jezika iskoristiće i podesnu priliku da nametne neku svoju idejicu (npr. ja: da je bolje pedagogica nego pedagoškinja zato što se tako već godinama po školama spontano govori), tako da se s te strane ne može ništa zameriti ni Bošku ni Milji, već samo to što su izneli i predloge koji se direktno kose sa važećom normom, a to jeste ozbiljna zamerka i bilo je dovoljno na to mirno ukazati pa da svima sve bude jasno. [da]
Имала си среће да су ти дозволили да прегледаш дневнике (нисам знала да је то уопште могуће).
Ehm, bila sam sama tih 45 minuta u zbornici i tako… :blush:
-
Poslednji put: Milji je bilo MIRNO UKAZANO na njene propuste, a ona je kao odgovor napisala taj pljuvački post na svom blogu.
Мислим да Дацкина поента није у томе да се незналицама треба улагивати и тетошити их, већ да је са педагошке стране и из перспективе некога кога само занима да ли је нешто тачно или не, сасвим непотребно водити било какав сукоб. Људе не занима да ли је нека особа (а за коју је исправно примећено да се потписује пуним именом, презименом и титулом) незналица, нестручна, безобразна, немеродавна итд., може их занимати само да ли је одређена ствар коју дотична пропагира тачна или не, а ако не, због чега.
Post koji je ona na svom blogu napisala nije imao za cilj da poduči bilo šta, niti je bio upućen onima koji žele da saznaju nešto, nego mu je jedini cilj bio da ocrni i ispljuje SJA, na šta je ona dobila odgovarajući odgovor.
Ponoviću poslednji put, jer imam utisak da ne čitate šta pišem, niti da ste pročitali i pogledali malo datume i sate one teme na SJA i njenog pljuvačkog posta na blogu:
Kad je sama tražila da joj se kaže gde greši, dobila je učtiv odgovor, na koji je odgovorila tim postom u kojem nas je nazvala nacistima. Neko bi prećutao i ignorisao takav lični napad, ali ja, eto, nisam. Poslednji ću put ponoviti, a ako ni onda Dacko ne pročita, ja tu ništa zaista ne mogu: ja sam bila pristojna sa Miljom sve dok je ona bila pristojna sa mnom i sa SJA. POGLEDAJ druge njene postove na blogu o jeziku, ima i tu nekih komentara SJA. Napad je usledio kao ODGOVOR na njen lični napad (čak nije imala herca da to uradi na SJA, nego je pobegla u sigurnost svog bloga, ja sam barem imala herca da joj kažem šta mislim o njenom podlom postupku na njenom blogu, a ne kod kuće gde sam sigurnija), a nikako ne njeno neznanje. Samo neznanje nikad kod mene neće proizvesti negativne reakcije, nego želju da se ukaže na grešku, ali bezobrazluk u sprezi sa neznanjem, nema šanse da oćutim.
Apropo iznošenja ličnih imena na internetu i koliko su titule iznete na internetu pouzdane.
http://en.wikipedia.org/wiki/Essjay (http://en.wikipedia.org/wiki/Essjay)
PS:Boško i Milja nisu izneli neke svoje "idejice" niti bilo kakve predloge, pobogu! [fgrrr] Njih dvoje su ismevali ljude koji govore TAČNO, i nazivali ih neznalicama. Oni nisu rekli, kao ti, eto, ja mislim da je pedagogica bolje nego pedagoškinja zbog toga toga i toga, nego su ispljuvali celu jednu profesiju neopravdano je optužujući za nepismenost i glupost. Sori, ali meni to zaista nije isto.
-
Iako će svako ko se ozbiljnije bavi jezikom umeti da proceni šta spada u proizvoljne predloge, a šta u stvarnu normu,
Pa i Boško i Milja misle da se bave jezikom i da znaju šta spada u normu…
Bruni, zašto se pravdaš, nisi joj ništa ružno ni rekla, zapravo si pogrešila samo utoliko što si gubila vreme da joj odgovaraš. Videla si kako se Joe iskusno isključio čim je provalio kakva je osoba i nije je više konstatovao… [pardon]
-
Бруни, ти си била у праву, одакле да говорим супротно? Та, био сам овде тад и све сам пропратио.
Нисам уопште о томе говорио, него сам се надовезао на то што Дацка говори о највероватнијем утиску некога ко нема времена да суди о чему се радило. Ко има времена и ко јесте пропратио, видео је све оно и извео закључак који је једнак твом и Џоовом. Овде је реч била о могућем утиску неког другог, ко само види групу људи који се свађају, а од којих је једна особа која само што личну карту са фотографијом није приложила уз свој јавни профил.
Сад ја не знам да ли је јасно о чему ја пишем. То јест, оно што мислим да ми је јасно из Дацкиних порука, а што је она потврдила да јесте.
-
Ma, ok. Jasno je. Rekoh u jednoj od ranijih poruka da kad bih mogla da vratim vreme, sledila bih Joeov primer i ne bih gubila vreme na njenom blogu (jer zaista usputnom prolazniku može izgledati bez veze, ali da budem iskrena, ne dotiče me to mnogo). Ali, tad mi nije bila ova pamet koju sad imam…