Српски језички атеље
Српски језички атеље => Граматика => Морфологија => : Бруни 2. 01. 2015. у 00.55
-
Да ли је ’’искреиран’’ неправилно, односно да ли је, ако се баш инсистира на ’’креацији’’, сасвим довољно ’’креиран’’? Иначе, увек бих радије употребила ’’сачињен’’ или нешто слично…
-
Довољно је креиран, али не увек. Реченица Јуче је креиран нови сајт могла би значити и ’завршено је креирање’ и ’креиран је (дуго), али није завршен’.
-
Иначе, увек бих радије употребила „сачињен“ или нешто слично…
Како би, ја мислим, и требало.
Глаголи креирати, дизајнирати и генерисати су, чини ми се, потиснули све остале домаће глаголе који означавају било какво стварање, прављење, чињење, извођење, сачињавање, произвођење, творење, обликвање, уобличавање, осмишљавање, израђање и слично. Бивају бесомучно трпани и где треба и где не треба.
П. С. Искреиран ми звучи као оно искомунициран, тј. врло „искретенизовано“.
-
Sačinjen nije isto što i kreiran. Modni kreator kreira odeću, ne sačinjava je, nego to radi šnajder, tj. krojač, prema dizajnu koji je uradio kreator. Kreiranje nije prosto sinonim za sačinjavanje, nego ima sasvim drugačije značenje. Kreator zamisli kako će nešto izgledati, ali ne mora obavezno i fizički da napravi (tj. sačini) taj predmet.
Zato bih ja bila vrlo oprezna sa brzopletim osudama upotrebe stranih reči, koje čak u ovom slučaju i nisu strane, nego srpske reči stranog porekla, a takve sačinjavaju 99% srpskog vokabulara.
-
Ма нисам мислио на овај конкретан случај, него уопштено. Данас се и јавно мњење креира, не формира, креирају се апликације уместо програмирају, креирају се сајтови, уместо да се пишу, праве, отварају итд. Редовно се виђа буквални превод енглеског people are not designed/programmed for… и многошта друго, обрати пажњу.
Као она прича (http://www.rts.rs/page/blog/ci/kultura/post/121/%D0%82%D0%BE%D1%80%D1%92%D0%B5+%D0%88%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%9B/1506/%D0%9E+%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B8+%D0%B8+%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B0%D1%9A%D1%83+%E2%80%94+%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D1%81.html) о глаголу причати.
-
Испаде да модни креатор не може да сачини дизајн, него баш мора да га креира?
Наравно, од контекста зависи коју ћемо "домаћу" реч да употребимо, али не бих питање сводио на однос глагола креирати и сачинити, односно трпних глаголских придева креиран - сачињен. Не знам зашто није адекватна употреба глагола стварати/створити/творити, и зашто уместо речи творевина, остварење и дело баш мора посвуда да се кочопери креација? Мислим да вам је познато моје поштовање латинског језика, али не морам баш сваки "латинизам" да користим, поготово ако је у наш језик ушао посредством неког од оних Хамвашевих "кухињских" језика.
-
Испаде да модни креатор не може да сачини дизајн, него баш мора да га креира?
Ne, ne može. Jer, ako nećemo da kreira nego da "sačinjava", onda ne može ni da se zove kreator, nego… Kako? Sačinjator? Osim toga, da idemo dalje, sačinjator sačinjava… dizajn? O, ne, taman posla. Dizajn je strana reč takođe! Pa kako onda? Sačinjator sačinjava… sačinjenje? Domaća reč po svaku cenu nije očuvanje jezika, nego njegovo silovanje.
Ма нисам мислио на овај конкретан случај, него уопштено. Данас се и јавно мњење креира, не формира, креирају се апликације уместо програмирају, креирају се сајтови, уместо да се пишу, праве, отварају итд. Редовно се виђа буквални превод енглеског people are not designed/programmed for… и многошта друго, обрати пажњу.
Ja jesam mislila na ovaj konkretan slučaj, ali reč kreiranje se ne ograničava samo na modu i umetnost. Šta radi inženjer kad stvara novi model aviona ili automobila, nego ga kreira? I što se sajtovi ne bi mogli kreirati? Veb dizajner kreira sajt, ne mora obavezno i da ga fizički napravi. Kreiranje je vezano za ljudsku osobinu kreativnosti, maštovitosti, ne za puko pravljenje, sačinjavanje nečega. Naravno da kreiranje i stvaranje nisu sinonimi, i naravno da se počesto može čuti pogrešno upotrebljeno, ali to ne znači da je baš svako kreiranje bukvalan i nemaštovit prevod sa stranog jezika.
-
More, Bruni, ima da osnujemo udruženje za odbranu srpskog jezika od prekomerne upotrebe domaćih reči. Konkurs za naziv udruženja je ovim otvoren.
-
Ne, ne može. Jer, ako nećemo da kreira nego da "sačinjava", onda ne može ni da se zove kreator, nego… Kako? Sačinjator? Osim toga, da idemo dalje, sačinjator sačinjava… dizajn? O, ne, taman posla. Dizajn je strana reč takođe! Pa kako onda? Sačinjator sačinjava… sačinjenje? Domaća reč po svaku cenu nije očuvanje jezika, nego njegovo silovanje.
Мало више смисла за шалу не би било на одмет. Ипак, требало би да се одлучиш да ли креатор креира одећу, или креира дизајн, а при томе да не банализујеш глагол сачинити остављајући његово вршење искључиво простој радној снази. ;)
Дакле, прва реченица у мом посту писана је у шаљивом тону, и жао ми је што је схваћена као залагање за некаквог "сачињатора". Немам ништа против израза модни креатор, заживео је овде, али је поента била у некритичкој употреби речи креација и где треба и где не треба, најчешће као неадекватној замени за потпуно адекватне НАШЕ речи. Мислим да је управо о томе Шоми писао, а и ја сам нешто натукнуо, управо у делу поста који ниси цитирала, усредсређујући се на почетну реченицу чију шаљивост ниси препознала. Истакао сам да тему не треба сводити на однос глагола сачинити и креирати, али ти је то, изгледа, промакло.
-
A možda bi ti trebalo da poradiš na svojoj "šaljivosti" kako bi bila vidljivija, pošto je za sada jedino ti kapiraš ;) . Što se "sačinjatora" tiče, to je bila direktna ironija na tvoje "Ispade da modni kreator ne može da sačini dizajn, nego mora da ga kreira", tako da ni tebi ne bi bilo na odmet malo više smisla za humor.
Šomi je u svom DRUGOM postu bio daleko jasniji od tebe, pa se opet ne slažem s njim u potpunosti, što sam jasno definisala.
Sačiniti se ne ograničava na fizikalisanje, sve zavisi od konteksta, ali kreirati se zaista ograničava na kreativni deo stvaranja nečega. Kao što pomenuh u prethodnom postu, baš što se veb-sajta tiče, dizajner kreira sajt, a programer ga onda isprogramira, tj. "sočini". Inženjer kreira avion ili auto, ali ga radnici u fabrici naprave.
-
Sačiniti se ne ograničava na fizikalisanje, sve zavisi od konteksta, ali kreirati se zaista ograničava na kreativni deo stvaranja nečega. Kao što pomenuh u prethodnom postu, baš što se veb-sajta tiče, dizajner kreira sajt, a programer ga onda isprogramira, tj. "sočini". Inženjer kreira avion ili auto, ali ga radnici u fabrici naprave.
Ни ја не тврдим да се нужно мора заменити глагол креирати у свакој прилици. Нити тврдим, нити тако мислим. Био сам, надам се, сасвим јасан када сам изнео тврдњу која је само наизглед на истој равни као претходна; смисао претходно написаног јесте да не мора "посвуда", и где треба и где не треба, баш у свакој прилици, да се користи латинизам за који у великом броју контекстуалних значења имамо нашу добру, опробану реч адекватне изражајне снаге. У великом броју случајева речи: стварање, стваралаштво, остварење, стваралац, творац, глаголи истог основа (створити, стварати, остварити, остваривати), као и придева/прилога стваралачки могу адекватније да изразе мисао, поготово у поређењу са бесомучном употребом речи: креатор, креација, креирање, креативни…
С тим у вези: Пре неких двадесетак година приметио сам учестало коришћење глагола осмислити (несвршено: осмишљавати) у смислу идејно поставити, креирати, при чему се удаљава од изворног значења које се састоји у давању смисла нечему, испуњавању нечега садржином. Претпостављам да је разлог у покушају да се побегне од "негативног" значења глагола измислити, које се од изворног померило у правцу глагола (с)лагати.
Mod: Obrisan oftopik.
-
Да не бих мењао поруку, додајем: И реч аутор је страног порекла, па се и она нашла у немилости пред незаустављивим креатором. И ауторски печат се у великом броју случајева изметнуо у креаторски печат.
Модни креатор је одредница која је дуго у употреби, али заиста има нешто од онога што је Бруни навела, а што оправдава став да ју је немогуће до краја, до свих значењских нивоа, заменити "нашом" речју. Није попут израза: филмски / књижевни / музички / позоришни / … стваралац.
Истичем да, под утицајем енглеског језика, постајемо већи Енглези од изворних, па користимо варијанте глагола to create и тамо где "оригинални" Енглези употребљавају: design, construct, organize, discover, found, invent, па чак и "просто" make или produce. Много нам се допада да креаторски креирамо креативне реченице, па то ти је…
-
Има ли смисла направити аналогију са испоштован?
-
Модни креатор је одредница која је дуго у употреби, али заиста има нешто од онога што је Бруни навела, а што оправдава став да ју је немогуће до краја, до свих значењских нивоа, заменити "нашом" речју. Није попут израза: филмски / књижевни / музички / позоришни / … стваралац.
A što bismo uopšte pokušavali da modnog kreatora preimenujemo u "srpski" naziv? Što se tiče filmskog / književnog itd. stvaraoca, ja vala nikad nisam čula da tu neko koristi reč kreator. Filmski kreator? Ma daj… [lol] Da ne počinjemo malo da preterujemo ovde?
Reč kreator, kreiranje, kreirati i kreacija ima jasno i ograničeno značenje u srpskom. Istina je da se sve više koristi na pogrešnim mestima za pojmove i pojave koje nemaju veze s kreiranjem, ali ponavljam, to nikako ne znači da sad odjednom treba tu reč da proterujemo ili da se rezignirano mirimo s time što eto "nema druge srBske reči" kojom bi je mogli zameniti. Hoćemo li i reč konformista staviti na crnu listu jer je ljudi pogrešno koriste za osobu koja voli komfor? Naravno da nećemo. Stoga ostavite na miru (modnog) kreatora i kreacije, i ne osiromašujte i ne unakažavajte jezik bez potrebe.
(Kad smo već kod mode, mene više zabrinjava potpuni nestanak reči maneken(ka), koja je zamenjena engleskom rečju model :-/ .)
Има ли смисла направити аналогију са испоштован?
U kom smislu?
-
Ја бих волео да чујем аргументе против постојања облика искреиран.
-
Мука са глаголом креирати вероватно настаје зато што је он двовидски (ако не грешим), односно може да буде и свршен и несвршен, а уз то је и прелазан. Мука, заправо, настаје када префиском ИЗ треба да означимо тај глагол као свршен, а не да му придамо одговарајуће значење.
Примера ради, креирати може да значи и конструисати, а тај прелазни глагол такође може да буде свршен и несвршен. Додавањем истог префикса, добијамо исконструисати, па опет имамо префиксацију у служби означавања радње која се завршила.
Мој став је да нема разлога за оваквим префиксима, и да се јасноћа одговарајућег исказа у смислу трајања радње може постићи другим средствима.
-
Мука са глаголом креирати вероватно настаје зато што је он двовидски (ако не грешим), односно може да буде и свршен и несвршен, а уз то је и прелазан. Мука, заправо, настаје када префиском ИЗ треба да означимо тај глагол као свршен, а не да му придамо одговарајуће значење.
На то сам мислио кад сам питао за испоштовати.
-
Не бих рекао, јер реченице Он ће њега поштовати и Он ће њега испоштовати ни приближно не значе исто.
Тузоре, „друга средства“ могу бити само и једино контекст, који може да изостане или се говорник жели побринути да је реч разумљива и мимо контекста. Али и даље не разумем шта је проблем да неко изговори „Јуче је искреиран сајт“ или да скује било коју лексему на основу легитимних творбених образаца.
-
Осим што (макар мени) рогобатно звучи, искреирати је још један доказ да не ваља посезати за употребом речи страног порекла у случају када имамо нашу одговарајућу реч. Зашто? Зато што онда морамо насилно да одступамо од установљених (или макар устаљених) правила у властитом језику, е да бисмо некако оправдали изузетну префиксацију двовидског глагола, код које се речена префиксација не врши у циљу придавања жељеног значења, односно промене значења глагола у основи, већ да би се јасно означило да је глагол свршен. Код многих несвршених глагола ствар је јасна - додавањем префикса ИЗ постиже се да глагол буде свршен (гурати-изгурати, градити-изградити, кројити-искројити, причати-испричати…). Наравно, у том циљу служе и други префикси, но да не ширимо тему. Занимљив је случај код глагола певати, где испевати може да буде употребљено и само у сврху означавања да је радња завршена (попут отпевати), али и када желимо да постигнемо друго значење ("испевао је велики еп", где је испевати=написати еп). Већ сам навео запажање у вези са глаголима измислити и осмислити.
Глаголи чути и видети су двовидски, а префиксација код њих се врши искључиво у циљу промене значења, чиме се стварају други глаголи (начути, пречути, дочути, извидети, превидети…). Када нема могућности да префиксом ИЗ "нашим" глаголима подаримо свршеност, зашто бисмо се паштили око "стране" речи која у највећем броју случајева и не мора бити употребљена за адекватно изражавање?
Нисам довољно објаснио случај са исконструисати. Наиме, судећи по учесталости употребе, овде је префикс ИЗ првенствено додат да би се постигла жељена промена значења, а не да би се указало на то да је радња конструисања завршена (слично: исфабриковати). Мислим да је значење: Направити/произвести творевину (политичку, духовну, физичку) са лажном основом која у себи не садржи истину, односно суштину, да би се постигао одређени циљ. Ето, баш на примеру глагола конструисати, који у одређеном контексту има исто значење као глагол креирати, можемо запазити да префис ИЗ није подобан за означавање завршетка радње. Уз то, и за глагол конструисати важи исто: ако понегде и немамо могућност да га заменимо нашом речју (врло ретки случајеви), свакако треба избегавати франкенштајновску конструкцију као што је исконструисати.
-
Франкенштајновска су више наведена објашњења него облик лексеме.
1. Ја ниједном речју нисам говорио о преференцији наше : страно.
2. Твоје објашњење за двовидске глаголе важило би ако бисмо иначе овако резоновали: „Кад већ не деклинирамо (или ретко деклинирамо) наше именице доба, подне, зашто бисмо деклинирали стране бифе, такси, Хју?“ Уз то, сигурно неки од домаћих двовидских глагола има и префигирану варијанту, попут одвечерати (РСАНУ), што опет није никакав доказ, као ни то твоје.
3. Заборављаш да су чак и строги нормативисти одавно признали облик сконцентрисати се, за који би важила аргументација слична твојој.
4. Свеједно је ли реч о простој перфективизацији или о промени значења, префиксу из- у наведеним примерима ништа не фали, осим што можда није по нечијем укусу.
Иначе, не сматрам да би такве лексеме требало сматрати стриктно стандардним. За моје језичко осећање оне су, као и многи неологизми, фамилијарне.
-
J o e, могуће да је тако.
1. Па?
2. Не бих рекао. У "нашем" случају реч је о додавању "нашег" префикса из- на двовидски глагол, и то у сврху постизања прокламоване јасноће исказа, да будемо сигурни како се одређена радња завршила. После толико времена које је прошло од мог претходног поста, очекивао сам макар један пример да је "наш" двовидски глагол добио наведени префикс, и да је тако оснажио свршени и изгубио несвршени вид. Наравно, предметно "искреирати" се изузима.
3. Заборавио, не заборавио, тек - не видим неку посебну везу, осим ако се не залажеш за облик "скреирати" и "сконструисати", можда по систему: све три речи су латинског порекла, и почињу на слово к?
4. Префиксу из- ништа не фали, он се сасвим регуларно ставља тамо где је то смислено и језички оправдано, само што код двовидских глагола, ето, нема за сада навођења адекватног примера (изузимајући "искреирати" и "исконструисати" који, по мени, нису адекватни).
Моје језичко осећање противи се речима као што су искреирати и исконструисати, јер налази да су неприродне, извештачене, насилно сковане и без суштине (ето, избегао сам помињање Франкенштајна).
-
Тузоре, расправу с тобом прекидам овде, јер ти ниси кадар за граматичку анализу, а ја за доказивање очигледног.
Ипак, оставићу ти корпус за даљу (дилетантску) занимацију — „непостојеће“ свршене глаголе настале према двовидском. (Узето из Обратног речника, без детаљне провере да није промакао неки пример са само несвршеним мотивним глаголом.)
iscenzurisati gl. svr. IK; iscitirati gl. svr.; iscizelirati gl. svr. S; isfaširati gl. svr. S; isfantazirati gl. svr.; isfenirati gl. svr. IK; isfilozofirati gl. svr. S; isfinansirati gl. svr. IK; isforsirati gl. svr.; isfrizirati (se) gl. svr.; isfrustrirati gl. svr. IK; iskaldrmisati gl. svr. S; iskalkulisati gl. svr. S; iskarikirati gl. svr.; iskombinirati gl. svr.; iskompleksirati (se) gl. svr. S; iskompromitirati (se) gl. svr.; iskonceptirati gl. svr.; iskonstruirati gl. svr.; iskonstruisati gl. svr.; iskontrolisati gl. svr. S; iskopirati gl. svr.; iskristalisati (se) gl. svr. S; iskristalizovati (se) gl. svr. S; isparaklisati (se) gl. svr.; isparcelisati gl. svr. S; ispečatirati gl. svr. IK; ispikirati gl. svr. S; isplanirati gl. svr.; ispolitirati gl. svr.; ispolitizirati gl. svr.; ispolitizovati gl. svr. IK; ispraksirati se gl. svr.; isprakticirati se gl. svr.; ispreparirati gl. svr. S; isprogramirati gl. svr. IK; ispropagandirati gl. svr. S; ispropagirati gl. svr. S; isprovocirati gl. svr.; istempirati gl. svr.; istestirati gl. svr. IK; istetovirati gl. svr.; istorizovati gl. ne/svr. IK; istranžirati gl. svr. S; istrandžirati gl. svr.; istraumatizirati gl. svr. IK; istrenirati (se) gl. svr.; istrijerisati gl. svr. S; istuširati (se) gl. svr.; istudirati gl. svr. S; izadutirati (se) gl. svr.; izadvokatisati gl. svr. S; izanalizirati gl. svr.; izbagerisati gl. svr. S; izbalansirati gl. svr.; izbetonirati gl. svr.; izblefirati gl. svr. O; izdeklamirati gl. svr.; izdiferencirati (se) gl. svr.; izdiktirati gl. svr.; izdirati (se) gl. nesvr.; izdisati gl. nesvr.; izdizajnirati gl. svr. IK; izdresirati gl. svr.; izgravirati gl. svr. S; izgustirati (se) gl. svr.; izidealisati gl. svr. S; iziritirati gl. svr. IK; izlakirati gl. svr.; izlaporisati gl. svr. S; izlicitirati gl. svr.; izludirati se gl. svr.; izluftirati (se) gl. svr.; izmajmunisati gl. svr. S; izmajstorisati gl. svr.; izmalterisati gl. svr. S; izmaltretirati gl. svr. S; izmanevrisati gl. svr.; izmanikirati gl. svr.; izmanipulisati gl. svr. IK; izmarširati gl. svr.; izmasakrirati gl. svr.; izmasirati gl. svr.; izmetanisati gl. svr. S; izmodelirati gl. svr.; iznervirati (se) gl. svr.; iznijansirati gl. svr.; iznivelirati gl. svr. S; iznivelisati gl. svr. S; izradirati gl. svr.; izrafinirati (se) gl. svr. S; izrežirati gl. svr.; izreklamirati gl. svr. A; izrekognoscirati gl. svr. S; izrotirati se gl. svr. IK; izrutinirati se gl. svr.; izvarirati gl. svr. S; izvatirati gl. svr.
-
Без обзира што:
1. Међу наведеним глаголима има приличан број оних који нису заступљени у другим речницима,
2. постоји известан број глагола који нису двовидски,
3. велики број глагола мени лично делује накарадно,
признајем да сам погрешио, упорно инсистирајући на (заиста) дилетантском приступу.
Као што сам био искрен у досадашњим прилозима, наводећи оно што сам заиста мислио, тако и сад искрено признајем своју грешку, увиђајући да нисам био у праву.
Извињавам се.
-
Sačinjen nije isto što i kreiran. Modni kreator kreira odeću, ne sačinjava je, nego to radi šnajder, tj. krojač, prema dizajnu koji je uradio kreator. Kreiranje nije prosto sinonim za sačinjavanje, nego ima sasvim drugačije značenje. Kreator zamisli kako će nešto izgledati, ali ne mora obavezno i fizički da napravi (tj. sačini) taj predmet.
Мени креиран не смета, али искреиран бих радије заменила… модни креатор који креира је у реду :) али модни креатор је искреирао ми не звучи баш како треба, зато сам и мислила (моје је питање) да је креиран довољно.
Како је Joe одговорио,
Довољно је креиран, али не увек. Реченица Јуче је креиран нови сајт могла би значити и ’завршено је креирање’ и ’креиран је (дуго), али није завршен’.
Тамо где није довољно, претпостављам да може да се нађе одговарајућа замена (сачињен је једна од могућности, не једина :) нисам ни мислила да је креиран увек = сачињен, негде више одговара осмишљен, негде нешто треће… а све ми је лепше од искреиран).
Дакле, ако сам добро разумела, искреиран није неправилно?
Ипак, хвала Шомију, мислим да мислим :) исто што и он.
Најзад, ево шта ме је (конкретно :)) навело да поставим питање:
ГИЗ методологија израде ЛАП-а искреирана је 2009. године и препоручена од стране Министарства омлaдине и спорта као модел добре праксе за планирање у области омладинске политике на локалном нивоу.
-
Dobro nam došla!
Na konkrentom primeru, iskreno rečeno, meni ne smeta toliko reč iskreirati (mada bi sasvim ok zvučalo i sa "stvorena je") koliko mi smeta "preporučeno od strane", kad pasiv u srpskom apsolutno nije prirodan. Naravno, kako je početa rečenica, pasiv se sam nameće, tako da bi zapravo najbolje bilo pretumbati rečenicu kako bi zvučala normalno. Kako ne bismo mnogo menjali, jedan zarez iza "godine, i onda započeti sa "i koju je Miistarstvo… preporučilo kao model dobre prakse…
-
Боље вас нашла :)
Реченица је део текста Локалног акционог плана за младе у мојој општини (приметила сам да је преузета, као и већи део текста, из истог документа неких других општина).
Требало је да саставим пречишћен текст већ усвојеног документа, тако да нисам смела много да прекрајам, али, ту и тамо, нисам могла да не исправим очигледне грешке.. трудећи се да што је могуће мање мењам оригинални :) текст. Искреиран ми је засметало али нисам знала да ли је погрешно, па сам питала.
Хвала свима на одговорима и хвала на добродошлици :)