Српски језички атеље
Српски језички атеље => Језик је огледало душе => : Тузор 4. 09. 2015. у 14.38
-
>> Izdvojeno:
Filozofije, Tuzore, filoZofije. ;)
Уважавам, ипак, оно што је мислио и писао наш чувени хелениста Милош Н. Ђурић:
Професор Ђурић се увек залагао да се пише и изговара философија, а не филозофија, како је код нас уобичајено, јер та сложеница потиче од две грчке речи: филео – волим и софиа – мудрост. Зофиа значи мрак, блато. Дакле, тврдио је Професор, појам са "з" не означава љубав према мудрости већ према мраку, или, како је он у шали говорио, то је мракољубље! Најзад, његови и дело и живот могу да се схвате као дубокосмислено и општељудско не мракољубље.
http://www.politikin-zabavnik.rs/2008/2959/02.php
-
Profesor je helenista, nije lingvista, niti je pisao pravopis srpskog jezika. Dakle, FiloZofija. Osim, ako, namerno ne poštuješ pravopis. A ovde očigledno namerno izvođenje krivih Drina nije dobrodošlo. Piše u pravilima foruma.
Što se drugog tiče, ne kažem da nije tako, nego samo da mi se reč "zbivanje" ne uklapa u koncept samog prevoda.
-
>> Izdvojeno:
нећу да отпочињем јалову дискусију, нпр. у вези са филосзсзсофијом.
Što se tiče filosofije, ne bih se složio sa Bruni; ako se neko na forumu lično ne slaže s normom (u razumnim granicama), treba da bude slobodan da piše onako kako smatra da treba. Ako ja sebi dajem tu slobodu:
Ne zarezujem ja puno te nadri-savete. Niti mnogo, ako ne razumeju šta znači puno u ovom kontekstu.
ne mogu ni da je uskraćujem ni tebi. Ne slažem se s tvojim rezonovanjem (etimološki koreni su podložni glasovnim promenama), ali to je tvoje pravo.1
1) Kao eksplicitan izuzetak, pisanje "srBski" ne podleže spomenutoj slobodi izražavanja.
-
Хвала на омогућавању слободе да изнесем мишљење. Заиста су ми била више него смешна објашњења која сам до сада видео на форумима блиским овом нашем - испаде да нама језички смета да изговоримо "ноСорог", пошто би, јелте, мнооооого лакше било да изговарамо "ноЗорог", и све тако… Или, позивање на латински језик, а онда испадне да се то односи само на ону "тврђу", западну, германску варијанту изговора… Стајем овде, без намере да продужим у истом правцу (смеру?).
-
Dobro, objasni mi u čemu je razlika između filosofije i srbskog? U oba primera se radi o veoma čvrstom pravopisnom pravilu, za razliku od one PREPORUKE nekog ko NIJE Pravopis (radi se o sajtu Opismeni se) koju si ti odlučio da nećeš da slediš.
-
Dobro, objasni mi u čemu je razlika između filosofije i srbskog? U oba primera se radi o veoma čvrstom pravopisnom pravilu, za razliku od one PREPORUKE nekog ko NIJE Pravopis (radi se o sajtu Opismeni se) koju si ti odlučio da nećeš da slediš.
Питање, вероватно, није мени постављено, но волео бих и ја да знам да ли "веома чврсто правописно правило" подразумева исто оно позивање на традиционални латински изговор, као и позивање "неког ко није Правопис" (додуше, ови други макар поштеније наводе која варијанта тог "традиционалног" изговора има приоритет). За реч која ми је овде, малтене, забрањена да је запишем, пошто ми је спочитано да "намерно исправљам криву Дрину", навешћу само да оно "софија", због свега што оличава, никако не заслужује да буде промењено, па макар се "с" нашло на саставу сложеница, пошто НИЈЕДНО правило нашег језика то не оправдава. То што је на неким универзитетима било много докторанада са ових простора, којима се силно свидело тамошње "озвучавање" сугласника "с" код неких (стварно традиционалних) латинских речи, не даје за право људима од струке да понављају исте грешке, позивајући се при том на нешто што не стоји. Ако је једини одговор да је "с" озвучено и у речи паразит - на част свакоме такав аргумент.
-
Не видим зашто слетање на Месец мора да има посебан израз — алунирање. Вероватно је сковано по аналогији са атерирање, слетање на земљу. Корен је француски. БТЊ, како бисмо превели сличну реч enterrer, закопати у земљу, сахранити.
Својевремено сам сам прогласио за просеравање реченицу коју сам чуо од коментатора једне одбојкашке утакмице: Миљковићев снажан сервис оборио је противничког примача на тарафлекс. Као да је нарочито важно нагласити од чега је подлога на којој се игра утакмица. И као да је прецизније него …оборио га је на земљу.
-
Tuzore, nebitno je da li su doktorandi ili govedari uticali na jezičku promenu: ono što je sasvim ustaljeno normira se kao ustaljeno i tačka.
Mnogo je opasnija tvrdoglavost s kojom ljudi s tri naučena grčka korena brane "Sofiju" zbog svega što ona oličava, analfabetski ne razumejući da to nije apelativ u našem jeziku i da to Srbinu na srpskom ne znači - ništa. A kad ne znači ništa, onda "filozofija" i ne može biti složenica, kakva je "asimetrija", i nemilosrdnom jezičkom logikom ide u grupu sa muzikom, fizikom, ambrozijom, i svim mogućim -ozama, -uzama, -azama, -izama i -ezama.
-
Наравно, следи одмах дисквалификаторски начин у обраћању, без макар формалног уважавања саговорника.
Кажеш да филозсофија није сложеница, или да није сложеница попут асиметрије, него сложеница неке друге врсте? Није баш најјасније шта хоћеш да кажеш.
Гледе устаљености, знаш ли од када је филозофија истиснула философију код нас?
-
Tuzore, nebitno je da li su doktorandi ili govedari uticali na jezičku promenu: ono što je sasvim ustaljeno normira se kao ustaljeno i tačka.
Имам једно питање с тим у вези. Ја лично кажем филозофија, јер је то облик са којим сам се први пут сусрео и тако је до данас остало. Али, ако је ствар устаљености, исто тако је у односу 95-5 устаљно центиметар у односу на сантиметар. Ипак се, колико је мени познато, сантиметар толерише. Зашто то не би био случај и са философијом?
-
Tolerisaće se još koju deceniju dok bude onih koji kažu "santimetar". Ja osim teologa i nekoliko filozofa ne znam nikog ko upotrebljava S, a i oni tako kažu iz čistunstva, ne iz jezičkog osećanja. To je pojava slična "srBstvu".
Tuzore, nemam nameru da omalovažavam tebe, nego stav koji ti i tvrdokorniji od tebe zastupate.
"Filozofija" je složenica u (staro)grčkom, ne i u srpskom. Grk, naučivši maternji jezik, zna šta njene komponente znače i na osnovu njih može da kuje druge složenice. (Obrazovani) govornik srpskog eventualno oseća da "fil(o)-" znači ’voleti’, jer je čuo za filantropa i pedofiliju, ali nema u svom rečniku "sofiju" (*Divim se sofiji ovog čoveka), njene izvedenice (*Govori veoma sofično/sofijski), pa čak ni na nivou sufiksoida (*kvazisofija, *antisofija)…
Pretpostavljam da je "filozofija" uzela maha početkom XX veka, do 1950-ih skoro apsolutno.
-
Спустићу и ја лопту на земљу, мада не разумем потребу да се нешто омаловажава, поготово став.
Знам ја шта је прописано правило, правописна норма, само истичем каквим је путем до ње дошло у конкретном случају. Неко сматра да исправљам криву Дрину, а има и оних којима су ствари о којима пишем познате, само их пренебрегавају. Смета ми, рецимо, када се енглеска реч, некритички и без покушаја да јој се нађе парњак у нашем језику, директно увезе у наш језик, па овде још поприми пар значења која нема у "земљи настанка", док, са друге стране, речи из класичних језика - грчког и латинског - кваримо под "западним" утицајем , и још такву корупцију проглашавамо за стандард, из разлога које сам претходно навео.
Они који женском детету дају име "Софија", одлично знају зашто то чине. То име није толико ретко у нас. Аргументи оних који се залажу за искључиви опстанак филоЗофије, и не допуштају филоСофији да јој прави друштво, макар тихо ступајући иза ње, личе ми на ово: Постоји грчка реч - глагол φίλειν (filein) која значи волети, и грчка реч - именица σοφία (sofija) која значи мудрост, па смо од тих речи на овдашњим просторима сковали реч "филозофија" која буквално значи "љубав према мудрости", да бисмо њоме означили науку која се бави сазнањем фундаменталних принципа бића, постојања, деловања и сазнања. Знамо да ствари не стоје тако, да је основна грча реч "Φιλοσοφία", која се код нас изговара филоСофија, баш као што се тако изговара латинска реч "philosophia". Не постоји изворно правило нашег језика које би налагало озвучавање "с" у "з", а у правилу које ми је познато наводи се да се на саставу сложеница из грчког језика среће и с и замена з, при чему се констатује да је то због "традиционалног латинског изговора". Ето, ја тврдим да тај "традиционални латински изговор" подразумева германску варијанту, управо захваљујући поменутим докторандима.
Баш је овде битно ко је утицао на језичку промену - они који су касније од правописних нормативаца захтевали да само облик "филоЗофија" буде дозвољен. Сумњам да би говедари били у таквој прилици. Тако наметнуто правило требало је да избрише дотадашње устаљено писање и изговарање речи "филоСофија".
У мојој библиотеци много је дела из области философије где се та реч управо тако записује - филоСофија. Наравно да наслове нисам бирао према критеријуму како је име науке записано, већ према квалитету и областима. Свакако да је улога преводиоца врло битна, али познати су ми и случајеви каснијег пресловљавања "с" у "з".
"Залет" је узет средином XIX века, тако да је претпоставка о "узимању маха" почетком XX века добра. То лако може да се утврди увидом у теме докторских дисертација и осталих научних радова аутора са ових простора, скоро листом записаних на немачком језику. Ваљда им "филоЗофија" звучала некако моћније, научније, утемељеније, па су инсистирали да и у делима на српском језику остане "филоЗофија". Такав утицај говедари свакако не би могли да остваре, без обзира да ли доприносе устаљености изговора честим понављањем израза: "Ма шта ми ту филоЗофираш!"
-
Они који женском детету дају име "Софија", одлично знају зашто то чине.
Ovo je vrlo optimistično od tebe.
-
Father Jape, можда сам мало претерао… Бар људи које знам, и који су женском детету дали име Софија, учинили су то знајући шта то име означава.
-
Али, ако је ствар устаљености, исто тако је у односу 95-5 устаљно центиметар у односу на сантиметар. Ипак се, колико је мени познато, сантиметар толерише. Зашто то не би био случај и са философијом?
Ја сам од старијих па памтим више од вас млађих.
Некада се говорило само сантиметар, а када је усвојен стандард (технички) о префиксима код мерних јединица да је стоти део нечега центи- озваничен је центиметар. Иначе се и сантиметар равноправно употребљава у обичном говору. БТЊ, кројачи за ону своју мерну траку никад неће рећи центиметар. Зато што то није мерна јединица него предмет.
-
Ако сам добро разумео, под „традиционалним латинским изговором“ подразумева да „с“ између два вокала постаје „з“, да се латинично слово „с“ (ц) испред „и“ и „е“ изговара „ц“, а испред свих осталих слова „к“, да „т“ испред „и“ и „е“ гласи „ц“, да се Caesar чита Цезар…
У гимназији сам учио тако, а на факултету да је оригинални, прави изговор у латинском био скоро идентичан Вуковом, једно слово – један глас (увек исти). Да наведем само пар примера: Cicero је био Кикеро а не Цицеро, sitius и fortius су били ситиус и фортиус, а не сициус и форциус, глагол coepisсe изговарао се коеписе, а не цеписе итд. Прелазак „с“ у „з“ између вокала итд преузет је из језика у којима је то прицип (немачки, енглески, француски, шпански, италијански…), а не из латинског.
-
Ја сам од старијих па памтим више од вас млађих.
Некада се говорило само сантиметар, а када је усвојен стандард (технички) о префиксима код мерних јединица да је стоти део нечега центи- озваничен је центиметар. Иначе се и сантиметар равноправно употребљава у обичном говору. БТЊ, кројачи за ону своју мерну траку никад неће рећи центиметар. Зато што то није мерна јединица него предмет.
Нисам случајно одабрао тај примјер. Исто као код филозофије/философије, тако и овдје имамо примјер да је прво био један облик (сантиметар, философија) да би потом био у потпуности (или бар у огромној мјери) потиснут од новијег облика (центиметар и филозофија). И то негдје у истом временском периоду. И схиозфренија или схема је дозвољено поред шизофреније и шеме.
Ако је искључиви критеријум устаљеност, мени тешко пада да разумијем зашто овдје може, а тамо не може.
Противпримјер српски/србски мислим да не стоји.
-
Прелазак „с“ у „з“ између вокала итд преузет је из језика у којима је то прицип (немачки, енглески, француски, шпански, италијански…), а не из латинског.
Ali ne postoji jedan "latinski izgovor". Štaviše, latinski je i sam evoluirao kako se njegova uloga menjala od govora rimskog plebsa to pisane lingva franke evropske srednjovekovne politike i nauke, koja je međutim imala mnoštvo lokalnih "prestižnih" izgovora. Tako da originalni latinski izgovor i ne može biti neko merilo.
Because of the central position of Rome within the Catholic Church, an Italian pronunciation of Latin became commonly accepted, […] This pronunciation corresponds to that of the Latin-derived words in Italian. Before then, the pronunciation of Latin in church was the same as the pronunciation as Latin in other fields, and tended to reflect the sound values associated with the nationality of the speaker.
The following are the main points that distinguish modern ecclesiastical pronunciation from Classical Latin pronunciation:[…]
- ⟨s⟩ between vowels represents /z/;
-
Чини се да је учесталост критеријум за изговор или писање појединих речи само кад то некоме одговара, јер има доста супоротних примера. Сантиметар/центиметар је један од њих. Упркос томе што је француски (енглески, шпански, италијански, португалски…) изговор сантиметар у Србији одвајкада неприкосновен и што немачки центиметар нико никад није користио, овај други се током последњих 15-20 година натура силом, али испод жита, јер га речници не фаворизују.
Треба ипак рећи да центиметар влада искључиво у медијима (наравно, јер се њима то може наредити), можда неким службеним актима и толико. У свакодневном говору, од севера до југа, од истока до запада Србије одувек је (био и остао) сантиметар.
-
Budalaština. Bilo ko ko živi u Srbiji leta gospodnjeg 2015 i zapravo sluša kako se govori, pogotovo mlađe generacije, koje će i naslediti ovaj jezik, čuće gotovo isključivo centimetar. Lepo je slušati vaše sentimentalnosti, samo je naporno stalno polemisati s njima.
-
Ovo je romantičarski pristup jeziku par excellence.
"Centi-" se - u prilog tom napornom razvejavanju suludih tvrdnji - ni u jednom jeziku do u francuskom ne izgovara "santi-". A ako je imalo važno, "centi-" se izgovara upravo na jeziku iz kojeg reč potiče (poznolatinski izgovor).
-
Сулуда би, такође, била и тврдња да се у набројаним језицима, осим немачког, почетно слово у "centi-" чита као "ц" (лат. c), а не као "с "(лат. s).
-
Треба ипак рећи да центиметар влада искључиво у медијима (наравно, јер се њима то може наредити), можда неким службеним актима и толико. У свакодневном говору, од севера до југа, од истока до запада Србије одувек је (био и остао) сантиметар.
Немо се љутиш, то мора тако.
Стандардом (http://pansweb.com/index.php?option=com_content&task=view&id=96593&Itemid=16) је прописано да је префикс за стоти део нечега центи, а не санти. Центилитар, центигреј (за зрачење), центиштокс (за вискозитет) и све остало.
-
Сулуда би, такође, била и тврдња да се у набројаним језицима, осим немачког, почетно слово у "centi-" чита као "ц" (лат. c), а не као "с "(лат. s).
A da izostavimo strane jezike iz ove rasprave kompletno, pošto je potpuno irelevantno kako se u njima izgovaraju latinizmi? Ono što jeste relevantno je lokalna tradicija latinskog izgovora i transkripcije, a u srpskom (i hrvatskom slučaju) ona nedvosmisleno daje ⟨це⟩ za latinsko ⟨ce⟩: centar, cesija (koncesija, secesija), celzijus, cenzura, celularni, visceralni, celibat, ceremonija, cerebralni, celijakija, celestijalni, Ceres, ….
Niko vam ne brani da koristite santimetar ili filosofija, što jesu posvedočeni oblici, ali nas, zaboga, nemojte ubeđivati da su oni a) preovlađujući b) sistemski.
-
И ја сам за изостављање страних језика из ове расправе, јер води разводњавању, као и омаловажавању саговорника и ставова са којима се не слажемо. Не бих више у оквиру ове теме желео да се пише о сантиметру/центиметру, изузев да потврдим да је и један и други облик заступљен у речницима, и да укажем да је Колхас поставио логично питање на које се нико није потрудио да смислено договори:
Исто као код филозофије/философије, тако и овдје имамо примјер да је прво био један облик (сантиметар, философија) да би потом био у потпуности (или бар у огромној мјери) потиснут од новијег облика (центиметар и филозофија). И то негдје у истом временском периоду.
. . .
Ако је искључиви критеријум устаљеност, мени тешко пада да разумијем зашто овдје може, а тамо не може.
Да не будем погрешно схваћен: Апсолутно немам ништа против коришћења речи "филоЗофија", само указујем да не постоји оправдан разлог за правописну анатему речи "филоСофија".
-
Да не будем погрешно схваћен: Апсолутно немам ништа против коришћења речи "филоЗофија", само указујем да не постоји оправдан разлог за правописну анатему речи "филоСофија".
Мени философија звучи помало натегнуто.
Нама је филозофију и социологију у гимназији (1965. и 1966) предавао тада млади професор Сретен Петровић (https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%B5%D0%BD_%D0%9F%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%9B). Није никада ни помишљао да нам натури облик филоСофија. Само нам је објаснио порекло тих речи.
-
Ha, eto, i meni je Sreten predavao, a moguće i Joeu. ::)
-
Не треба сметнути с ума да се чувени Сврљижанин бавио немачком класичном филоЗофијом, као ни тему његовог докторског рада, па би се могло, бар у његовом случају, рећи да је у питању "добровољно прихваћено натурање" израза.
-
Ha, eto, i meni je Sreten predavao, a moguće i Joeu. ::)
Последњи пут сам га видео пре неколико година кад смо славили 45 година матуре. Добро је изгледао. чак је и нека имена запамтио.
-
Ево, да и ја баталим стране језике и изговор латинизама у њима, мада те изговоре ми преузимамо. Питање је само из ког језика. У српском су се од увођења ЦГС система називи мерних јединица, али и низ других речи, изговарали према француском, у то време дипломатском и најговоренијем језику. И зато је било: сантиметар, санти итд. Тако су читав век изговарали и највиши интелектуалци и земљорадници, а како је принцип учесталости, устаљености употребе облика неке речи критеријум за њену стандардизацију, питам се, као и Колхас и Тузор, шта у овом случају би са тим критеријумом? Постоји ли за то разумљиво и прихватљиво објашњење?
Волео бих да знам и откуд толика помама за центиметром кад ниједан речник не ставља сантиметар у други план, а још мање га искључује.
Тачно је да млади говоре центиметар. Шта ће, премлади су и нису могли да чују за сантиметар, јер их медији свакодневно засипају центиметром, а и "новокомпоновани" медији. Не знам само чему ликовање што ће сантиметар у догледно време можда потпуно нестати.
Знам шта значи центи и шта каже Стандард, али ми, обичан народ, нисмо у било којој грани индустрије, грађевине, медија итд. да бисмо у свакодневном говору морали да га се придржавамо. Питање је само како је и зашто центи ушло у Стандард уместо сто година коришћеног санти.
Што се тиче филоСофије/филоЗофије, професор Милош Н.Ђурић, који јесте био и филозоф и историчар, али превасходно класични филолог са базброј радова и превода са грчког и латинског, тако да и годишња награда за преводилаштво носи његово име, једном приликом је рекао:
- Ако се мисли на „љубав према мудрости“, онда увек треба рећи филоСофија, јер, поред осталог, филоЗофија значи „љубав према мраку“, с обзиром на то да „зофија“ значи мрак.
Е сад – како ко воли.
-
Đurića su lingvisti posle razbucali zbog te netačne i ovde razjašnjene izjave.
A i na tvoje (, Tuzorovo i Kolhosovo) pitanje već je odgovoreno. Ajder čitaj pažljivo.
-
Чини се да је учесталост критеријум за изговор или писање појединих речи само кад то некоме одговара, јер има доста супоротних примера. Сантиметар/центиметар је један од њих. Упркос томе што је француски (енглески, шпански, италијански, португалски…) изговор сантиметар у Србији одвајкада неприкосновен и што немачки центиметар нико никад није користио, овај други се током последњих 15-20 година натура силом, али испод жита, јер га речници не фаворизују.
Треба ипак рећи да центиметар влада искључиво у медијима (наравно, јер се њима то може наредити), можда неким службеним актима и толико. У свакодневном говору, од севера до југа, од истока до запада Србије одувек је (био и остао) сантиметар.
Не живим у Србији. Овдје је дефинитивно доминанто центиметар. Једина особа за коју знам да је користила сантиметар је моја наставница хемије у 7. и 8. разреду основне школе. Вјерујем да је у Србији само нешто чешће присутан облик сантиметар, али да је ипак у значајној мањини.
Осим тога, ова твоја реченица ми има неки романтичарски, реакционарни и ревизинистички шмек. :)
Иначе, нисам љубитељ интернет расправа, јер сматрам да су невиђена дангуба и будалаштина. Људи буду већином непристојни (говоре/понашају се онако како то лицем у лице никад не би учинили), а углавном се све своди на рововску борбу, омаловажавање, неуважавање личности и чињеница/аргумената. На крају никакве користи од тога не буде, него само жустра и непристојна расправа.
Овдје је расправа још далеко од тог нивоа, али неки елементи су присутни. Обраћање са "ви можете" ово или оно са помало нетрпељивим и дрским тоном. Поред већ гурања у исту групацију са којекаквим занатлијама интернет научницима, срБским синовима, такође "аналфабетски" користити као реакцију на нечије ријечи још притом групишући и ту особу и све "заговорнике философије" у тај "аналфабетски" табор је, бар како ја то доживљавам, непристојно или, да користим блажи израз, није фино. Мислим да би ту било ок рећи: "Претјерах, понијело ме - извињавам се!"
Мало се овдје људи раздвајају у зараћене таборе који међусобно комуницирају "ратничким језиком". Ја лично говорим и говорићу филозофија и центиметар, али ипак сам, иако себе не видим ни на једној страни, аман, гурнут у овај философски табор.
Ја бих на овом форуму очекивао - зато сам се и учланио, сматрајући да су овдје расправе лишене такве врсте комуникације - да:
Група А каже групи Б
-> Да, постоје неке недосљеднсти па би се можда могла толерисати и философија поред филозофије; или пак
-> Не, то су двије различите ствари и ни по чему се не могу упоредити, јер је код философије случај изузетка због правила XY.
Група Б каже групи А:
-> Са те стране нисам гледао. То се не може оспорити - философија је, аман, стварно неприхватљива.
-> Разумијем и уважавам аргументацију и логику иза ње, али се не ипак не могу сложити због XZ.
Да не будем погрешно схваћен: Апсолутно немам ништа против коришћења речи "филоЗофија", само указујем да не постоји оправдан разлог за правописну анатему речи "филоСофија".
Нико не жели наметнути философију и забранити филозофију, него просто ja npr. не разумијеm зашто једно није допуштено, а друго јесте.
A i na tvoje (, Tuzorovo i Kolhosovo) pitanje već je odgovoreno. Ajder čitaj pažljivo.
Опрости ми, можда је до мене - вјероватно и јесте - али ја нигдје нисам сконтао да је написано зашто може сантиметар, а не може философија.
Ако мислиш пак на ово:
Ono što jeste relevantno je lokalna tradicija latinskog izgovora i transkripcije, a u srpskom (i hrvatskom slučaju) ona nedvosmisleno daje ⟨це⟩ za latinsko ⟨ce⟩: centar, cesija (koncesija, secesija), celzijus, cenzura, celularni, visceralni, celibat, ceremonija, cerebralni, celijakija, celestijalni, Ceres, ….
Niko vam ne brani da koristite santimetar ili filosofija, što jesu posvedočeni oblici, ali nas, zaboga, nemojte ubeđivati da su oni a) preovlađujući b) sistemski.
Овдје се одговара на питање ЗАШТО је ИСПРАВНО центиметар, али не зашто може сантиметар, а не може философија.
Опет, желио бих се унапријед извинити, уколико је дошло до мог погрешног тумачења (прочитано се, за разлику од изговореног, може на многе начине тумачити).
Мени је увијек сметао тај неки тоталитарни дух што се језика тиче. Као кад Телебак на телефизији говори: погрешно је, неисправно, није дозвољено, не може се рећи итд.
-
У мојој библиотеци много је дела из области философије где се та реч управо тако записује - филоСофија. Наравно да наслове нисам бирао према критеријуму како је име науке записано, већ према квалитету и областима. Свакако да је улога преводиоца врло битна, али познати су ми и случајеви каснијег пресловљавања "с" у "з".
Као пример пресловљавања, односно преименовања, може да послужи и то како се Константин ФилоСоф преметнуо у Константина ФилоЗофа.
-
Не живим у Србији… Вјерујем да је у Србији само нешто чешће присутан облик сантиметар, али да је ипак у значајној мањини… Осим тога, ова твоја реченица ми има неки романтичарски, реакционарни и ревизинистички шмек. :)
Ако не живиш у Србији, на основу чега „верујеш“ како се у Србији говори? Чешће присутан, а у мањини је и то значајној? То ми никако не иде једно с другим. Ако је чешћи, онда је, ваљда, у већини. Моја реченица је можда и таква и онаква, али, шалио се ти или не, твоји изрази ми личне на партизанско-комунистичку реторијку. Да ниси из неког партизанског краја?
Проф. Миша Ђурић најпре није био филолог, а пошто се испоставило да ипак јесте и то какав, сада су га неки, незнано који, филолози, незнано где и када, „разбуцали“ због „нетачне“ тврдње да филоЗофија значи мракољубље? То би заиста вредело видети, прочитати, сазнати ко су ти генијалци и честитати им.
Ко може са сигурношћу да тврди да се лат. „се“ у рано или каснолатинском језику изговарало „це“? Према важећој теорији изворни латински (у коме се лат. „се“ изговарало „ке“) се мењао, пре свега на западу царенине, па су настали дијалекти који су се развили у француски, португалски, шпански), а „ке“ је постало „се“. А у италијанском „че“. Изговора „це“ у латинском није било никад. Само се у немачком, а преко њега и на овим просторима, латинично „се“ изговара „це“.
Све што сам од почетка на ову тему написао само је навођење сазнања о филоСофији и филоЗофији, сантиметру и центиметру и постављање питања која ми се чине логичним, па, као што рекох – нека закључује и говори како ко воли.
-
Ако не живиш у Србији, на основу чега „верујеш“ како се у Србији говори? Чешће присутан, а у мањини је и то значајној? То ми никако не иде једно с другим. Ако је чешћи, онда је, ваљда, у већини.
1.
Па на основу тога што понекад одем у Србију. На основу тога што (по)гледам србијанску телевизију, комуницирам са Србијанцима, имам родбину у Србији, читам штампу из Србије, сусрећем се са "разговорним језиком" и путем друштвених мрежа. Осјећам неодољив порив да ово твоје питање изврнем руглу и очигледним примјерима покажем колико је твоје питање бесмислено. Међутим, то су само љутите реакције на твоје, за мене, неодмјерено писање. Већ писах шта мислим о томе па се не желим упуштати у ту врсти разговора.
2.
Мислим да је из контекста јасно шта сам желио рећи. Да ти објасним на простом примјеру: У РС је сантиметар заступљен са око 1%, а центиметар са 99%. Док је у Србији сантиметар, ето, заступљен са 7-8%. Дакле, нешто/мало се чешће сусреће у Србији него у РС, али је и даље знатно инфериорнији по фреквентности у односу на центиметар (7% сантиметар vs. 93% центиметар). Ја овдје не видим никакав логички проблем.
Моја реченица је можда и таква и онаква, али, шалио се ти или не, твоји изрази ми личне на партизанско-комунистичку реторијку. Да ниси из неког партизанског краја?
Не знам да л’ је ово имало за циљ да ме увриједи или макар "боцне"? Ако те баш интересује - из Модриче (РС) сам. Било је ту и четника и партизана. Но не видим на који би се начин, ма ко да је био доминанта снага у Другом свјетском рату, то могло одразити на језик моје средине или пак мој језик. Поготово што сам рођен тек у години када је пао Берлински зид.
У случају да те интересује и учешће мојих предака у Другом свјетском рату, могу ти понешто онако уопштено рећи, а ако те интересују баш детаљи, могу се, теби за љубав, распитати код родбине. Могу и неки упитник, ако би ми га доставио, с њима урадити како би утврдили степен контаминације комунистичким језиком. Уколико имаш и одговарајућа познанства, можда бисмо могли и узети узорке за генетску анализу - можда и ту постоји нека корелација.
Лако је могуће да сам те увриједио оним мојим писањем. То ми није била намјера. Ако је тако - извињавам се. Зато сам и ставио и онај "смајлић", да би та реченица добила неки шаљив тон. Мене је помињање форсирања испод жита са неком импликацијом субверзивног елемента на неки начин асоцирало на силне тренутно присутне теорије завјере против српбске тобоже скривене """""историје""""", српбског језика или Срба уопште.
Ја сам нпр. твоју поруку доживио као заједљиву. Можда је оправдано таква. Чудне су емоције, поготово ако се неко осјећа нападнут на личном плану. Углавном…извини ако сам те увриједио.
-
Ово око комунистичког језика - да не би схватио као сарказам….више је шаљива иронија. Кад замислиш човјека са полуосмијехом и мало веселијом бојом гласа како исто то изговара…више у том смислу…
-
Нису баш сви наши мислиоци подлегли "зофизму" - знаменити Слободан Јовановић (https://sr.wikipedia.org/sr/%D0%A1%D0%BB%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D0%BD_%D0%88%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%9B) је писао искључиво "философија". На пример, већ у првој реченици дела "Из историје политичких доктрина" (Сабрана дела Слободана Јовановића, том 9, стр. 11; БИГЗ/Југославијапублик/СКЗ, 1990 - репринт изд. из 1935) стоји: "Платон није писао само о философији, него и о политици, или, као што би се данас рекло, о социологији". Неко би можда помислио да наш чувени правник, историчар, књижевник и политичар на тај начин одаје својеврсни омаж грчкој мисли, међутим он и у поглављу посвећеном Карлу Марксу, немачком филоЗофу, пише: "Маркс је учио права у Бону и Берлину, а докторирао у Јени из философије" (стр. 215). И тако даље, свеједно да ли је реч о Макијавелију, или Берку - свуда пише само философија.
Такође, у делу "Вођи Француске револуције" (том 1, стр. 48; репринт изд. из 1920) Јовановић у поглављу посвећеном Мирабоу, а поводом писања увода за Устав у облику једне декларације права човека и грађанина, наводи: "Тај философски увод коме је уставотворна Скупштина придавала толику важност, имао је да буде посвећен правима човека и грађанина". Наравно, исти начин писања овог појма задржан је и у поглављима посвећеним Димуријеу, Дантону и Робеспјеру.
У обимном делу "Политичке и правне расправе (том 2, репринт изд. из 1908), у поглављу посвећеном Светозару Марковићу, Јовановић пише: "Материалистичку философију Марковић је разумевао на начин једног бистрог ђака" (стр. 161). Такође, у поглављу насловљеном Тома Карлајл (https://sr.wikipedia.org/sr/%D0%A2%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%81_%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%BB%D0%B0%D1%98%D0%BB) Јовановић пише како се "Карлајлова философија може објаснити оном специалном религиозношћу коју је он наследио од својих предака…" (стр. 657).
Не бих желео да за правописну анатему филоСофије учиним одговорним само оне који су били првопозвани да је сачувају - наше философе, нарочито оне који су докторате стекли у Немачкој. Ту је, наравно, имало пресудног значаја правописно нормирање код нас после Другог светског рата, и међусобно "прожимање" српског и хрватског језика.
A propos онога што је J o e навео:
(Obrazovani) govornik srpskog eventualno oseća da "fil(o)-" znači ’voleti’, jer je čuo za filantropa i pedofiliju, ali nema u svom rečniku "sofiju" (*Divim se sofiji ovog čoveka), njene izvedenice (*Govori veoma sofično/sofijski), pa čak ni na nivou sufiksoida (*kvazisofija, *antisofija)…
истичем чуђење да у речницима које поседујем није забележен философски појам софиологија (нешто сасвим друго од софологије из Вујаклијиног Лексикона страних речи и израза). Наравно, нећу се позивати на софизам, софисте, софистику, софистерију и софистицираност, које речи нису (директне) изведенице из софије.
-
Father Jape, можда сам мало претерао… Бар људи које знам, и који су женском детету дали име Софија, учинили су то знајући шта то име означава.
A možda su mislili ipak na glavni grad Bugarske…
-
A možda su mislili ipak na glavni grad Bugarske…
Колико их знам, нису бугарофили, односно бугараши. ;)
-
Сулуда би, такође, била и тврдња да се у набројаним језицима, осим немачког, почетно слово у "centi-" чита као "ц" (лат. c), а не као "с "(лат. s).
Ко је то тврдио?
У српском су се од увођења ЦГС система називи мерних јединица, али и низ других речи, изговарали према француском, у то време дипломатском и најговоренијем језику. И зато је било: сантиметар, санти итд. Тако су читав век изговарали и највиши интелектуалци и земљорадници, а како је принцип учесталости, устаљености употребе облика неке речи критеријум за њену стандардизацију, питам се, као и Колхас и Тузор, шта у овом случају би са тим критеријумом?
Је ли истицање глаголског облика довољно објашњење?
Волео бих да знам и откуд толика помама за центиметром кад ниједан речник не ставља сантиметар у други план, а још мање га искључује.
Отуд што народ не говори онако како му речник прописује?
Не знам само чему ликовање што ће сантиметар у догледно време можда потпуно нестати.
То је констатација вероватног исхода. Чему емоционални однос према сантиметру и немачким докторандима који су искривили „лепи“ француски изговор?
ја нигдје нисам сконтао да је написано зашто може сантиметар, а не може философија.
(Ако мора баш разложено:) Зато што норма, кад не прописује решења мимо сваког узуса, природно касни за развојем језичког осећања, јер се, наравно, прво мора десити промена у језичком осећању, а онда се она записати и прописати. После рата, када је преломљено у корист филозофије, већина је употребљавала тај облик, док је тада много више образованих користило сантиметар него што то чине данас. Већ је напоменуто да се француски облици користе у мање формалном изражавању и са другим значењем (’трака за мерење’), док ће системски центиметар вероватно превладати као мерна јединица, а то ће норма у догледно време и озваничити.
Кад будеш процуњао по нашем форуму, видећеш да је лудо од нормативиста очекивати доследност. Обрати пажњу како је само Правопис, за који је најлакше установити норму, склепан.
Ко може са сигурношћу да тврди да се лат. „се“ у рано или каснолатинском језику изговарало „це“? Према важећој теорији изворни латински (у коме се лат. „се“ изговарало „ке“) се мењао, пре свега на западу царенине, па су настали дијалекти који су се развили у француски, португалски, шпански), а „ке“ је постало „се“. А у италијанском „че“. Изговора „це“ у латинском није било никад. Само се у немачком, а преко њега и на овим просторима, латинично „се“ изговара „це“.
Овде (https://en.wikipedia.org/wiki/Latin_regional_pronunciation) стоји да то важи за све словенске језике. И није нелогично. Ми смо као резултат палатализације регуларно добили ц, можда је то била водиља. А могли смо се определити и за ченти-, по нашој првој палатализацији. Не знам што су одмах за све криви Немци.
Нису баш сви наши мислиоци подлегли "зофизму" - знаменити Слободан Јовановић (https://sr.wikipedia.org/sr/%D0%A1%D0%BB%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D0%BD_%D0%88%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%9B) је писао искључиво "философија".
Па добро, али су пре и после њега Јаков Игњатовић, Лаза Лазаревић, Матавуљ, Чајкановић, Сремац, Нушић, Црњански, Растко Петровић, Миланковић, Пупин писали филозоф и филозофија (на основу кратког прегледа грађе на Антологији српске књижевности).
A propos онога што је J o e навео:
истичем чуђење да у речницима које поседујем није забележен философски појам софиологија (нешто сасвим друго од софологије из Вујаклијиног Лексикона страних речи и израза). Наравно, нећу се позивати на софизам, софисте, софистику, софистерију и софистицираност, које речи нису (директне) изведенице из софије.
Закључујемо, дакле, да тај корен у српском не функционише као афикс — са тим значењем.
-
Па добро, али су пре и после њега Јаков Игњатовић, Лаза Лазаревић, Матавуљ, Чајкановић, Сремац, Нушић, Црњански, Растко Петровић, Миланковић, Пупин писали филозоф и филозофија (на основу кратког прегледа грађе на Антологији српске књижевности).
Ваљало би, за почетак, навести неки потврђујући цитат из дела Лазе Лазаревића и Бранислава Нушића.
-
Отвори http://www.antologijasrpskeknjizevnosti.rs/ASK_SR_AzbucnikPisaca.aspx (http://www.antologijasrpskeknjizevnosti.rs/ASK_SR_AzbucnikPisaca.aspx) па тражи.
>>Mod: Uklonjen tekst na koji se odnosio offtopic koji je takođe uklonjen u sledećem postu.<<
-
>>Мод: Уклоњен офтопик и личне прозивке.<<
Када цитирам, најчешће то чиним увидом у штампана референтна издања, по могућству критичка, као у случају дела Слободана Јовановића. (…) У "Аутобиографији" Бранислава Нушића и приповеци "Све ће то народ позлатити" Лазе Лазаревића заступљен је облик филоСофија.
-
Pada mi na um da su sva ta naknadna izdanja možda lektorisana, pa je izvorna varijanta izmenjena.
-
Када цитирам, најчешће то чиним увидом у штампана референтна издања, по могућству критичка, као у случају дела Слободана Јовановића. (…) У "Аутобиографији" Бранислава Нушића и приповеци "Све ће то народ позлатити" Лазе Лазаревића заступљен је облик филоСофија.
Али си овај пут одлучио, покудивши мене, да не учиниш тако?
-
Примедба је на месту.
Хтео сам да наведем цитате из оба наведена дела у истом прилогу. Тренутно то не могу да учиним. Проблем ми представља документовање пресловљавања у делу Лазе Лазаревића.
"Шта ти вреди читати и писати, шта сабирати, одузимати, множити и делити, ако не знаш беседу Антонијеву, филипику Демостенову или философију Демокрита, такозваног смешног философа?"
(Бранислав Нушић, Аутобиографија - Мртви језици (Дела Бранислав Нушића, Новинско-издавачко предузеће ЈЕЖ, Београд, 1964)
-
Корекција: Дела Бранислава Нушића, …
-
Проблем ми представља документовање пресловљавања у делу Лазе Лазаревића.
Проблем је престао да постоји. :)
Из дијалога Благојевог са капетаном:
" - Е, знам и ја те ваше философије!"
Лаза К. Лазаревић, Све ће то народ позлатити (Приповетке, стр. 90; Издавачко и прометно А.Д. ЈУГОИСТОК, Београд, 1944)
-
Ето, ја документовах тврдње, реаговања нема, па закључујем да нема ничег спорног.
Закључак изводим само из чињенице да је, супротно обичају, прошло пар дана од последње поруке у овој теми, па се основаност његовог извођења оправдано може ставити под знак питања.
Но, овде је било доста таквих закључака, што децидираних, што "латентних", међу којима се истиче овај:
Ja osim teologa i nekoliko filozofa ne znam nikog ko upotrebljava S, a i oni tako kažu iz čistunstva, ne iz jezičkog osećanja. To je pojava slična "srBstvu".
Шта треба да закључимо? Да само теолози и "неколико филозофа" употребљава појам филоСофија, руководећи се чистунством а не језичким осећањем, или да J o e познаје заиста мало таквих? Моја сазнања говоре да је истинитија ова друга тврдња. Неприлично истицање сличности између појава доприноси постављању теорије на основи оскудног знања, па ћемо онда тим "незнајшама" приписати истрајавање на чистунству, и поред тога што им језичко осећање, јелте, говори супротно.
Још један пример насилног мешања баба и жаба имамо и у одговору на оно што је писао abzec001 :
Чему емоционални однос према сантиметру и немачким докторандима који су искривили „лепи“ француски изговор?
Наравно, у недостатку аргумената треба различите ствари трпати у исти кош, и правити забуну ко је шта написао.
Због наведеног, осећам потребу да подсетим на разлог постављања ове теме, и на моје ставове.
1. Тема је покренута, пре свега, због оштре реакције Бруни на један мој навод о размишљању чувеног професора Милоша Н. Ђурића:
Profesor je helenista, nije lingvista, niti je pisao pravopis srpskog jezika. Dakle, FiloZofija. Osim, ako, namerno ne poštuješ pravopis. A ovde očigledno namerno izvođenje krivih Drina nije dobrodošlo. Piše u pravilima foruma.
Морам да изјавим захвалност Дуји, чијим сам залагањем добио слободу да пишем на ову тему.
2. Мој став је да у овом случају језичка норма није пратила језичко осећање, него управо обрнуто: Наметање германског изговора под плаштом традиционалног изговора латинског језика, извршено од стране (претежно) немачких докторанада утицало је, преко почетног лекторисања без нормирања, на касније стручно изобичајавање филоСофије у корист филоЗофије и, на крају, на правописом једино признати облик филоЗофија. ФилоСофија је анатемисана, али не баш систематски, па можете да нађете примере када накнадним лекторисањем није мењан изворни облик. Но, много чешће је то вршено, и то сагледавам као грех према ауторима, читатељству и језику.
3. Још једном: Ама баш ништа немам против филоЗофије. Нити ми је тешко да ту реч изговорим, нити је сматрам ружном, нити одвратним симболом "мракољубља". Залажем се само да коришћење појма филоСофија буде констатовано у правопису, на нивоу стручне употребе, ако већ из разлога тврдоглавости овај појам не добија статус ређе коришћеног облика у односу на филоЗофију. A propos језичког осећања: Сами изговорите реч философија без неважних примисли и предубеђења, па ћете вероватно увидети да софији, на којој је логички акценат, није нимало нелагодно када дође после -фило. Зоран је напоменуо да му звучи мало "натегнуто" - ја тврдим да је то само због тога што се много чешће чује облик филоЗофија. Из тог угла, заиста није стигао смислени одговор на оно што је логично приметио Колхас, полазећи од устаљености као искључивог критеријума за нормативно опредељивање општеприхваћеног облика и потиснутог облика којем се признаје "право животарења" (центиметар - сантиметар, схема - шема).
Реч је о томе да се то право животарења одриче филоСофији, иако је био преовлађујући облик у претходном периоду, а уз то се и даље користи у говору, књижевним делима и стручним публикацијама. Заиста не могу да прихватим да тек занемарљив број наших сународника софију поистовећује са мудрошћу, те да "немилосрдна језичка логика" говори у прилог аутоматском здруживању са музиком и физиком. Једноставно, није реч о преузимању појма преко "традиционалног латинског изговора", него о накнадном озвучавању С у З под утицајем философа којима се много више свидело да постану филозофи.
4. И нешто што, само наизглед, нема додирних тачака са темом. Везе између лингвистике и философије много су дубље него што то могу да сагледају они којима појам "философирање" служи за подсмех и ниподаштавање. Изванредан пример те везе представља дело Језик прије језика Мише Кулића.
-
Ето, ја документовах тврдње, реаговања нема, па закључујем да нема ничег спорног.
Нема ничег спорног у наведеном цитату, који не доказује нужно да је Лазаревић само тај облик употребљавао. Невоља је што оквире форумске расправе превазилази напор који бих ја или неко други уложио у истраживање изворног стања у издањима из 19. и почетка 20. века.
Шта треба да закључимо? Да само теолози и "неколико филозофа" употребљава појам филоСофија
Зар је другачије? Мислиш ли да ће неко ко се школује у друштву где се најнормалније (и сасвим тачно) каже филозоф, филозофија, филозофирати имати повода да говори философија, философирати сем ако га неки ђурић није инструирао теоријом о мракољубљу или мрским немачким докторандима?
Још један пример насилног мешања баба и жаба имамо и у одговору на оно што је писао abzec001. Наравно, у недостатку аргумената треба различите ствари трпати у исти кош, и правити забуну ко је шта написао.
Ако не одговарам систематски и понаособ, не значи да правим забуну. Дајем коментар на романтичарски однос према језику.
Наметање германског изговора под плаштом традиционалног изговора латинског језика, извршено од стране (претежно) немачких докторанада
Али ако већину школованих у једном друштву чине немачки докторанди, зашто они не би били носиоци језика којим говоре?
Хајде још и некако да се то дешава пред нашим очима, да нам неко из руку отима философију (као што се заиста дешава са односом српских и енглеских речи), па да разумемо туговање због утицаја на језичке навике. Али ако философија у највећем броју варијетета стандардног језика одавно почива у миру, ко има објективну потребу да је повампирује без пристрасног разлога?
Сами изговорите реч философија без неважних примисли и предубеђења, па ћете вероватно увидети да софији, на којој је логички акценат,
Ово је већ чисто језичко трућање. Да л’ ти знаш шта је логички акценат?
Из тог угла, заиста није стигао смислени одговор на оно што је логично приметио Колхас
Није један, него два:
Tolerisaće se još koju deceniju dok bude onih koji kažu "santimetar". Ja osim teologa i nekoliko filozofa ne znam nikog ko upotrebljava S
Зато што норма, кад не прописује решења мимо сваког узуса, природно касни за развојем језичког осећања, јер се, наравно, прво мора десити промена у језичком осећању, а онда се она записати и прописати. После рата, када је преломљено у корист филозофије, већина је употребљавала тај облик, док је тада много више образованих користило сантиметар него што то чине данас. Већ је напоменуто да се француски облици користе у мање формалном изражавању и са другим значењем (’трака за мерење’), док ће системски центиметар вероватно превладати као мерна јединица, а то ће норма у догледно време и озваничити.
Није реч о преузимању појма преко "традиционалног латинског изговора", него о накнадном озвучавању С у З под утицајем философа којима се много више свидело да постану филозофи.
Овде већ учитаваш злу намеру. Имаш ли доказа за то или је и даље, као што је све време, реч о једној могућој, твојој интерпретацији?
Везе између лингвистике и философије много су дубље него што то могу да сагледају они којима појам "философирање" служи за подсмех и ниподаштавање.
Што мислиш да је то овде непознато?
-
Зоран је напоменуо да му звучи мало "натегнуто"
Звучи ми натегнуто (наметнуто?) зато што облик филоСофија подразумева да сви морају да знају да то значи љубав према мудрости, а, да се кладимо у гајбу пива, то не зна више од 5% људи. Ни овде, ни у Немачкој, ни у Енглеској, а у Америци ни 1%.
-
Невоља је што оквире форумске расправе превазилази напор који бих ја или неко други уложио у истраживање изворног стања у издањима из 19. и почетка 20. века.
Слажем се да би уложени напор превазишао оквире форумске расправе. Познато ми је, на пример, да је у неким нашим књижевним часописима који су излазили пре Другог светског рата фаворизован облик филоСофија, а у другим филоЗофија. Не располажем вишком слободног времена, па да то у танчине испитам и документујем. Но, не треба потцењивати ни домете форумске расправе, поготово ако се води културно и аргументовано.
Мислиш ли да ће неко ко се школује у друштву где се најнормалније (и сасвим тачно) каже филозоф, филозофија, филозофирати имати повода да говори философија, философирати сем ако га неки ђурић није инструирао теоријом о мракољубљу или мрским немачким докторандима?
Поента је да оно што ти је познато (теолози и пар филозофа који употребљавају облик са С) представљаш као да их ЗАИСТА има неколицина, а то није тачно. Ето, за прву руку укуцај придев "философски" (философска, философске) и изгуглај, односно иди на "слике" - видећеш више наслова књига са том речју, и то не баш давно издатих. Када је тај облик заступљен на насловницама, можеш логично да закључиш колико је заступљен у делима, чланцима и освртима. У једној поруци већ сам оптужен за некакво "пување", па не бих да цитирам дела која поседујем. Са друге стране, моји приговори се не тичу нормалности нити тачности појмова филозоф, филозофија, филозофирати - то је опет твоје изокретање, и неодговарање на основне поставке мојих прилога. Ето, једна Исидора Секулић сигурно није била инструирана "неким ђурићем", а писала је у време када је било запажених "зофиста" у њено време. Драги су ми немачки докторанди из области философије са ових простора, а мрски могу бити само онима који би читање њихових дела осећали као терет. Ја нисам међу њима. Чињеница да су допринели преовладавању облика филоЗофија не умањује моју приврженост према њима.
Али ако већину школованих у једном друштву чине немачки докторанди, зашто они не би били носиоци језика којим говоре?
Којег језика, немачког? Шалим се, малко. Када би то било тако, у погледу већине и прихваћеног стандарда, та би се чињеница отворено износила, а не би се камуфлирала класичним, или традиционалним изговором латинског језика.
Али ако философија у највећем броју варијетета стандардног језика одавно почива у миру, ко има објективну потребу да је повампирује без пристрасног разлога?
Не ради се о покушајима "повампирења", него о неразумној некрофилској тежњи да се филоСофија на силу, до краја и коначно упокоји, зато што се предност неосновано даје "озвученом" облику. Не заборавимо: у време када је њен прогон добио нормативни карактер, појам философија се још увек раширено употребљавао. Зато је процес њеног изопштења обрнут од природног. Зар би у супротном правописци посезали за флоскулом "традиционални латински изговор", допуштајући да се Σ понекад чита као "с" а понекад као "з" (и то као замена) на саставу полусложеница из грчког језика?
Да, мислио сам да напишем "логички акценат", под наводницима, да бих указао на философску страну значења, али не сумњам да је онај ко је хтео могао и да разуме. Ако је то за тебе
чисто језичко трућање
нека ти буде. Опет осветљавањем неважног рукавца, односно превида скрећеш пратиоце са главне стазе, а то је увиђање да облик филоСофија уопште није тешко изговорити.
Не бих рекао да је смислено одговорено на Колхасово питање у вези са потиснутим и преовлађујућим обликом речи. Када кажеш да је после рата "преломљено у корист филозофије", да ли из тог преламања потпуно искључујеш Новосадски договор, и последице оличене у правопису и речницима?
Све време указујем на неистинитост тврдње да у основи облика филоЗофија лежи традиционални латински изговор. Заправо, под овим се скрива само западна, германска варијанта изговора. Зашто се то отворено не каже? Ни на грчком, ни на латинском језику нема озвучавања С у З у конкретном примеру, што се у случају латинског језика може лако проверити код сваког средњошколског професора тог језика. Заиста не разумем да се наведено оквалификује као малициозност са моје стране:
Овде већ учитаваш злу намеру.
Што се тиче веза између лингвистике и философије, и поменутог дела Мише Кулића, нисам ни мислио да је то "овде непознато". Навео сам то, подстакнут садржином неких приватних порука "са одговорног места", као и ставом да је облик филоСофија малтене богохулно непоштовање правописа.
Зоране, можда сте у праву, можда нисте. Ето, сматрате да неко намеће облик филоСофија, а ја наводим путеве којима је наметнут управо облик филоЗофија. Шта би сметало да филоСофији буде правописом признат статус који одавно (и још увек) има - ређи говорни и писани облик једног појма? Па када "језичко осећање" буде заиста одагнало овај облик, нека се то само потврди. Овако је насиље извршено пре него што је филоЗофија постала преовлађујући облик, и само је потврђено новим насиљем после Другог светског рата.
-
Још једном: Ама баш ништа немам против филоЗофије.
Pa ako nemaš, što izvodiš krive Drine i ne govoriš (i pišeš) ko sav normalan svet nego izvodiš kerefeke i otvaraš potpuno bespredmetnu i suvišnu raspravu?
-
Та фраза "као сав нормалан свет" не значи ама баш ништа, и о томе сам више пута писао на другим местима. Не бих, ипак, тако олако да проглашавам ненормалнима све ствараоце, предаваче, философе, професоре, књижевнике и ине само зато што користе облик филоСофија.
-
Nisu nenormalni, ali teraju mak na konac i cepidlače bez ikakve potrebe. Valjda iz potrebe da se NEČIM izdvoje od ostalog sveta. Baš kao i ti.
-
Pratim ovu raspravu (uglavnom neulogovana) i nemam bogzna šta da kažem, ali naišla sam, tražeći nešto drugo, na tekst Branka Romčevića "Filo-filozofija: još jednom o filo( )ofiji" koji je, ako ništa drugo, zabavan, nimalo jedak, i uspešno postulira "razliku" između filozofije i filosofije pa onda kreće u razvijanje manje ili više duhovite teorije o tome šta je jedno a šta drugo. Evo ga na ovom linku, kreće od 167. strane. http://www.radiobeograd.rs/download/Casopis/broj1582013.pdf