Pleonazmi i redundancije

[IamASt]

Aha, a je l’ postoji neki poseban naziv za ovakve pojave? Ne znam zašto mi je ovaj primer pao na pamet..
U stvari, na lingvistici smo spominjali ovo, ali ne mogu da se setim u kom kontekstu, možda da postoji velika većina ali ne i mala većina ili tako nekako 

U svakom slučaju hvala na odgovoru.

[IamASt]

I PLUS… redundancija ili pleonazam? 

[Duja]

Pleonazam je specifična vrsta redundancije; nije svaka redundancija u jeziku neželjena, naprotiv. Bez nje ne bi bilo stila i poezije, a jezik bi se sveo na orvelovski novogovor.

Ne znam odgovor na gornje pitanje (o asimetričnim atributima). Možda bi Đorđe znao, al ga nešto nema u zadnje vreme.

[IamASt]

Dujo, a šta misliš o ovom ’i plus’ moram da kažem…, npr? I to mi je zapalo za uho jednom kad je profan ispravio nekog; rekao je ili i ili plus, ne zajedno, jer oba znače isto - dodavanje, pa nema smisla da se koriste jedno uz drugo. Mada, ako uzmemo u obzir tu redundanciju, možda i ima smisla… Verovatno je mnogo gore reći - i plus da dodam…. Redundancija na kub 

Inače, sad spremam stilistiku za jun pa sam naišla na deo u kome se spominje pozitivna i negativna redundancija, ali nema nešto primera šta bi bilo prvo, šta drugo… No, o tom potom.

[Бруни]

Mene nemoj da slušaš, jer ja to sve na uvo , ali meni to "i plus" izgleda kao ono "isto takođe", dakle potpuno nepotreban pleonazam.

[IamASt]

I ja izbegavam da koristim to i plus, kao i ono obadva, ali kad nam je onomad potvrđeno da nije nepravilno reći tako - obadva, pada mi na pamet da možda i ovo prvo može da se provuče kao prihvatljivo.

A nije da me ne buni ova tema malo…  Sve je bilo u redu dok nisam saznala za redundanciju, tj. da nisu svi pleonazmi nepoželjni… ( - od muke) 

[Duja]

Evo ima malo ovde o tome:

http://www.alphadictionary.com/articles/drgw010.html

[J o e]

Зашто би и плус било непожељно? Стилска варијативност и постоји у језику да он не би био униформан, са ограниченим бројем исказа и начина за њихово изражавање, већ да би се уз помоћ мање-више ограниченог броја речи могло направити небројено много нијанси у доживљају света, на које је човек по природи осетљив, а оне се могу исказати граматички и семантички (лескички). И је у овом случају просто надовезивачки везник, без икакве посебне наглашености: он у тексту означава да је претходна реченица има вероватно исту или сличну поруку као претходна, износи мисао која се логички наслања на претходну, и с њом је у сагласности (за разлику од, нпр., од надовезивачког а, али). Плус пак нема такво значење: оно овде служи да означи истицање, да уведе информацију која кулминира у односу на претходне — као што су речи и изрази још, на све то и сл. — па је, дакле, функција тога различита од функције и и сасвим смислена.

Не знам зашто теби то двоје, IamASt (како те транскрибовати — Јамаст?), изгледа синонимно.

[J o e]

Читам Шипку (Култура говора) и иде ми пара на уши.

Не може да се каже наведени цитат, изложени експонати, монументални споменик, сиђи доле, попни се горе, заједнички договор, јер су то, забога, плеоназми, тј. „изразит примјер непотребног и нефункционалног гомилања ријечи у разговорном и другим стиловима стандардног језика“ (подвлачења моја).

Два примера од ових већ сам помињао:

Ако сам ја на месту које у једној комуникативној ситуацији може да се назове „горе”, онда и Пењи се горе значи исто што и Пењи се овде. Није фокус те реченице да се дуплира информација о кретању навише, него се наглашава где ће се кретање завршити, иако се двапут изриче смер кретања. Исто важи и за Силази доле.

Мислим да би се слично могло објаснити и заједнички договор (као и моје лично мишљење).

Са значењем придева монументалан није се, очито, упознао у речнику.
Занима ме шта би то могло да буде плеонастично у наведени цитат, изложени експонати.

[Бојан Башић]

Са значењем придева монументалан није се, очито, упознао у речнику.

Занима ме шта би то могло да буде плеонастично у наведени цитат, изложени експонати.

Verovatno to što on i Klajn eksponat definišu kao „izloženi predmet“, a cenim da „navedeni citat“ smatra istim kao „citirani citat“. Za pridev monumentalan značenje koje ti imaš u vidu dato je (opet kod njih) tek kao drugonavedeno, ali ako bi se pridev monumentalan upotrebio u prvom značenju, tada bi izraz „monumentalan spomenik“ zaista bio pleonastičan (mada je ovde paradoksalno to što cenim da, ko god upotrebi ovaj izraz, ima u vidu upravo to drugo, nepleonastično značenje prideva monumentalan — jer u suprotnom ne samo da je izraz pleonastičan već i teška besmislica, kakvu ne verujem da bi neko spontano izgovorio).

U svakom slučaju, za svaki od ovih izraza koje je naveo jasno mi je na šta cilja. Ne mogu se uvek složiti s njegovom ocenom (niti sam rekao da se slažem s njegovom ocenom da su ova tri izraza koja sam upravo komentarisao pleonastični), ali opšti stav mi je dosta blaži od tvog (ili dosta stroži, zavisi iz koje perspektive se posmatra). Da se poslužim konkretno tvojim primerom „penji se gore“, pošto mi se čini da ću baš na njemu moći lepo da objasnim svoj utisak. Lično ne bih nikad rekao „penji se gore“ već, ako hoću da naglasim mesto završetka kretanja, isključivo „penji se ovamo“. Ova dva izraza ne vidim kao ekvivalentne iz tog razloga što mi se čini da u izrazu „penji se gore“ prilog gore praktično vrišti „na veću visinu“, i po mom osećaju to značenje u potpunosti zasenjuje značenje mesta završetka kretanja. S druge strane, prilog ovamo u „penji se ovamo“ sasvim jasno stavlja do znanja da je njegova uloga u tom izrazu označavanje mesta završetka kretanja (čak se i ne može drugačije protumačiti).

[Vukvuk]

Ali jezik je sav redundantan…

[J o e]

Али то је фактички исто. Ти дајеш заповест ’Кад завршиш кретање, хоћу да си овде/горе’ и суштина поруке је да треба да промениш место налажења, а не да обавиш кретање.

Код експоната и цитата мислим да је ствар у томе што једно и друго нема одговарајуће значење извршене радње: експонат је ’предмет који се излаже’, одн. цитат је ’текст који се наводи’, па је зато нормално да се да радња изрази трпним придевом. Ако кажем само цитат, то може да означава било који цитат у раду који пишем или чак било који цитат. Наведени цитат означава да је то управо овај, непосредно блиски цитат. (Опет видимо паралелу са заменичким речима.) Исто тако, експонати могу стајати и у соби где се припремају за излагање или сл. Тек када стигну у изложбени простор постају изложени експонати.

Слично имамо и са СМС порука. Неко се бунио да је то плеоназам (Рада Стијовић је, тешко њој, званично писала о томе), али се ради о поруци система за кратке поруке_{(знам да није добар превод)}. СМС у значењу ’порука’ секундаран је, настао метонимијом.

[Бојан Башић]

Али то је фактички исто. Ти дајеш заповест ’Кад завршиш кретање, хоћу да си овде/горе’ и суштина поруке је да треба да промениш место налажења, а не да обавиш кретање.

Ja vidim razliku, i to popriličnu, samo ne znam koliko sam dobro to objasnio u prošloj poruci. Znači, u izrazu „popni se ovde“ prilog ovde ima jedino značenje mesta završetka kretanja. S druge strane, u izrazu „popni se gore“ prilog gore nosi još jednu informaciju (pored mesta završetka kretanja), a to je „veća visina“. Po mom osećaju, baš je ova potonja informacija ona koja će prva dopreti do svesti sagovornika, dok će činjenica da prilog gore u tom izrazu nosi i sekundarnu informaciju „ovde gde se ja sada nalazim“ (a koja je zapravo i jedina bitna) pasti u zasenak.

Opet sam možda konfuzan, no mislim da sam (o)smislio analogan primer na kom će se možda bolje videti razlika koju potenciram. Naime, zamisli da sedimo ti i ja u nekoj kancelariji, i u blizini tebe se nalazi samo jedna knjiga, koja je plave boje. Ako bih ja želeo da mi dodaš tu knjigu, sigurno ne bih rekao „Dodaj mi plavu knjigu“, već bih rekao „Dodaj mi tu knjigu“. Suština je da ja hoću tu knjigu, koja jeste plava — ali zar se ne bi začudio očekivao da frazu „Dodaj mi plavu knjigu“ upotrebim samo ako postoji još nekoliko knjiga u tvojoj blizini, pa da ti ja naglašavam da hoću baš onu koja je plava?

No dobro, ovde se svakako raspravlja o osećaju, pa se ne moramo ni složiti. (Mada me zanima tvoj komentar na ovu situaciju s plavom knjigom — da li se slažeš s mojim izborom fraze u toj situaciji, i da li se slažeš da postoji analogija između te situacije i ove o kojoj govorimo?) Ako se ovde i ne složimo, moram konstatovati da u vezi s nekim drugim stvarima vrlo slično razmišljamo i slično se i izražavamo. 

Grub prevod fraze SMS poruka bi bio poruka servisa za kratke poruke i to bi, iako nije baš najsrećnije sročen, trebalo da slikovito pokaže da nema govora o pleonazmu.

(Izvor: http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=184.msg1036#msg1036.)

[Зоран Ђорђевић]

Уобичајено је да се каже како је нешто офарбано СМБ бојом. Нико у томе не види плеоназам.
Класичан плеоназам који ће се тешко искоренити је око педесетак. Око око педесет.

[J o e]

Али СМБ боја није исти случај као СМС порука.