Grad

[alcesta]

Pa da, sve vreme i pričamo kako "grad" znači "tvrđava". Sad sam se pogubila, šta nije jasno?

[Бруни]

Pa da, sve vreme i pričamo kako "grad" znači "tvrđava". Sad sam se pogubila, šta nije jasno?

Значи, али је архаично и не би требало да се тако ДАНАС преводи. Сви објекти који су тврђаве а имају у имену реч град то име су добили у средњем веку или мало касније, док је реч "град" имало значење "тврђава". Прочитај молим те пажљиво оно што сам цитирала. Дакле, закључак је да имена тих словачких тврђава не треба преводити као градове, него као тврђаве.

[alcesta]

Čekaj. Ja kažem kako je jasno da "grad" znači "tvrđava", a ti mi odgovoriš da je arhaično i da ne bi trebalo danas da se prevodi kao tvrđava? A onda se u zaključku slažeš sa mnom, pošto sam u prethodnoj poruci rekla da treba prevoditi kao tvrđava? Ne vidim u čemu je razlika između onoga što si rekla ti i što sam rekla ja. 

Ili sam se pogrešno izrazila u prvoj poruci? Ajmo ispočetka.

I ja bih to prevela, osim ako ovo "hrad" nije postalo deo imena mesta.

Dakle, mislila sam da kažem kako bih i ja prevela to "hrad" kao "tvrđava",  osim ako to "hrad" nije postalo sastavni deo imena nekog naselja koje danas nema mnogo veze sa prvobitnom tvrđavom, u tom slučaju nisam sigurna ali verovatno bih ostavila originalno ime.
Ali pošto se ovde izgleda radi baš o srednjovekovnim tvrđavama, ne moramo lupati glavu oko ovog drugog slučaja.

[Бруни]

Алцеста, цео проблем је настао на њикипедији кад је један чова запео да словачке тврђаве преводи са речју "град", уместо "тврђава", а као аргумент је наводио наше тврђаве које у имену имају "град", као Јеринин град или Соко град. Реч град у тим именима заиста значи тврђава, али је ипак не треба користити ДАНАС за превод/именовање неких страних тврђава, јер су сви ти наши "градови" добили име у средњем веку, кад је рећ "град" била синоним за тврђаву. Поповић лепо каже да је реч град временом изгубила то значење и да данас значи само насељено место и да се и данас ПОГРЕШНО и БЕЗ ОПРАВДАЊА користи за именовање тврђава, што наравно не значи да треба да преименујемо Јеринин град и Соко град, само да га не треба користити у новим именовањима, па самим тим и преводима. Дакле, Devínsky hrad није Девински град, него Девинска тврђава, Spišský hrad није Спишки град него Спишка тврђава итд.

[alcesta]

Pa da. Jasno mi je, i slažem se. To treba objasniti učesnicima pomenute diskusije na Njiki, ja sam razumela i prvi put.

[d@do]

U mom kraju česta je upotreba riječi gradac, pa su mjestu na kom je bila takva manja tvrđava davali ime Gradac. Primjetio sam da ih ima nekoliko u BiH i šire. Možda je povezano sa ovom temom. 

[J o e]

Само још објасните како ћете на основу мишљења једног „замколога“ протерати регуларно значење из наших најбитнијих речника (РСАНУ, РМС), чак и оних најновијих (Једнотомник, 2007), које није чак означено ни као архаично. Шта је више спорно ако сви речници дају то значење (осим ако је неки израз устаљен)?!

[Belopoljanski]

И ХЈП као друго регуларно значење (не архаизам) наводи исто:

grȃd m 〈N mn grȁdovi/-i ekspr. jez. knjiž.〉

• veliko naseljeno mjesto u kojem je većina stanovništva zaposlena u nepoljoprivrednim djelatnostima [stanovnici grada; veliki grad; mali grad]
• srednjovjekovna utvrda koja je služila za stanovanje i obranu [tvrdi grad]; burg, kaštel, tvrđava, utvrđenje, zamak

[Бруни]

Само још објасните како ћете на основу мишљења једног „замколога“ протерати регуларно значење из наших најбитнијих речника (РСАНУ, РМС), чак и оних најновијих (Једнотомник, 2007), које није чак означено ни као архаично. Шта је више спорно ако сви речници дају то значење (осим ако је неки израз устаљен)?!

A mozda su ti jezicki strucnjaci mogli da se posavetuju sa "zamkologom" pre nego sto su napisali taj recnik? Nije ni prvi (a nazalost) ni poslednji put da nalazimo greske u knjigama starostavnim tih sedih i prepametnih glava iz SANU  i MS.

Vidi, Joe, ja sam, do pre par godina, stavise, mozda cak do izlaska ovog novog P imala isto misljenje kao ti: apolutno i slepo verovanje u ono sto pise u P, u recnicima i svoj ostaloj lingvistickoj literaturi koju sam uzimala ka vrhovnog arbitra za bilo kakvu nedoumicu. Nisam u ovim vodama kao ti, niti sam toliko dugo ali ovo sto jesam, pokazalo se vise puta da te knjige niti su savrsene, a takodje pocesto nemaju odgovor na pitanja koja nisu pitanja strucnjaka, nego su pitanja obicnih ljudi koji procitaju pravilo i logikom zakljuce da im nedostaje jedan deo odgovora koji te knjige ne pruzaju, ili daju suprotne informacije. SAd, daleko da ja sumnjam u njihovu strucnost, ali sumnjam u njihov elan i prednost pisanju tih knjiga, za koje smatram da su uglavnom vrlo ofrlje napisane i bez dovoljno paznje. Vrhunac tog nemara su pokazali na najnovijem P10, gde smo, kako i sam znas jer si sam poceo ovu temu, nasli gomiletinu gresaka, tako da mogu da ti kazem da pocesto pomislim da to izdanje pravopisa nije ni videlo ruke tih strucnjaka koji stoje kao autori, nego da je neka sekretarica ili neki cata lepo ispretumbao poglavlja, malo prepravio tekst (mozda prema instrukcijama autora, ali opet, tekst ispravljen, a recnik nije, videli smo da imamo i neslaganja izmedju recnika i samog teksta, pogovu kad se radi o transkripciji s engleskog) i to bi bilo to. Zbog svega toga sam sklonija da se ipak u ovom slucaju opredelim za "zamkologa", nego za vrle nam sanuovce u ciju azurnost i savesnost (ne i znanje, ali dzaba ti znanje kad sе prenosi ofrlje i aljkavo), kako prolazi vreme, sve manje imam poverenja.

[J o e]

Замењујеш тезе. Ко говори о Правопису и његовој изради?

Не могу ти дозволити да шириш овакве представе о речницима које сам цитирао. РСАНУ је један од најквалитетнијих речника у словенском свету. Својим очима сам гледао како се тај речник прави и та је израда све само не офрље и непажљива. РМС има своје мане, у које ово о чему ти говориш не спада. Не знам да ли ти стварно верујеш да то значење (град ’тврђава, утврђење’) стоји у речнику зато што је неком, по теби недовољно стручном, пало на памет да дода то значење, „ништа не кошта“. Зар не помишљаш да постоји огромна грађа која то значење потврђује? А баш за антипротивне уза свако значење у РМС и РСАНУ стоји и по неколико примера, црно на бело, да се види да ништа није измишљено.

И уместо што браниш замколога, јеси ли се упитала има ли он право да просуђује шта која реч значи а да притом није проверио да ли та реч има регуларне потврде у огромној грађи? Овде се он усудио да противречи традицији употребе те речи и он треба да доказује нешто, а не да они иза којих стоје неоспорни докази (а не једно лично виђење) од неког траже дозволу да дају ре̑чи значење.

[Stoundar]

Ako grad i nije arhaizam, ne bih preveo hrad kao grad da ne bi došlo do nesporazuma, pogotovu zato što do ove rasprave nisam bio svjestan tog značenja. Ipak, htio bih saznati šta je uobičajeno; zato me i zanima prevodilačka praksa po enciklopedijama i sličnim izvorima.

[Belopoljanski]

Али, Џо, па „замколог“ је у праву у ономе што пише. Бар у оном оном делу који је пренела Бруни – шта је тамо спорно?

Тамо уопште не пише да не треба користити реч град за утврђење. Пише само да уколико се тај термин у том смислу у текстовима намењеним просечно образованим лаицима користи без одговарајућег објашњења, може да доведе до сасвим погрешног разумевања текста.

И ја се са тиме слажем 100%. Само, из тога изводим закључак да треба убацити одговарајуће објашњење, а не користити синоним. И текст о слатководној сабљарки би без одговарајућег појашњења (нпр. да се не ради о морској/океанској крупној риби) довео до сасвим погрешног разумевања текста, зар не?

[Belopoljanski]

Ako grad i nije arhaizam, ne bih preveo hrad kao grad da ne bi došlo do nesporazuma, pogotovu zato što do ove rasprave nisam bio svjestan tog značenja. Ipak, htio bih saznati šta je uobičajeno; zato me i zanima prevodilačka praksa po enciklopedijama i sličnim izvorima.

Ја бих. Словенска етимологија, истоветност појма у старом српском језику и постојање одговарајућег значења у модерном. Само бих увео, што каже „замколог“, одговарајуће објашњење при првом помињању термина.

У супротном, то ми делује као подилажење масама у убијању речи која још није сасвим умрла. Тачније, стручног термина који је још увек жив у струци.

[Stoundar]

Ali Vikipedija je opšta, nije stručna enciklopedija.

[J o e]

БП, проблем је у подвученим речима. Како ја разумем, а верујем и остали, замколог тврди да за ту појаву (град ’тврђава’) нема одговарајућег објашњења. Тј. за њега не постоји објашњење због којег би се уместо тврђава смело употребљавати град. Ако прихватимо твоје схватање, онда је његов став у реду, али мислим да Бруни није резоновала као ти.

Словенска етимологија, истоветност појма у старом српском језику и постојање одговарајућег значења у модерном.

Управо.

У супротном, то ми делује као подилажење масама у убијању речи која још није сасвим умрла.

У таквом понашању ја видим језички снобизам.

Ako grad i nije arhaizam, ne bih preveo hrad kao grad da ne bi došlo do nesporazuma, pogotovu zato što do ove rasprave nisam bio svjestan tog značenja.

Неспоразум није вероватан, јер се данас градови не именују као синтагме с главном речју град.

Ово друго би могло бити аргумент кад би важило за велик/највећи број људи. Али опет само у најопштијим случајевима, као што је овај.