Шта је критеријум за "архаичан"?

[rade]

Бруни, нисам мислио на твоја саопштења, него на све после #3, пошто је ту настало одступање.

Дујо, веровао или не, кренуо сам пун добре воље желећи да добијем одговор на сасвим безазлено питање. То питање НИЈЕ гласило "Шта је архаизам?", већ "Који је критеријум да се нека реч прогласи архаизмом?" Могао сам да претражујем интернет, да, али сајтови које сам посећивао нису говорили о критеријумима, већ су објашњавали појам архаизма. Није ли логичније да питам да ли неко зна за такав критеријум? Одговор би могао бити, рецимо: "Када смо правили речник тај-и-тај, у архаизме смо сврстали речи које…". Крај, све је јасно.  На то питање одговорила је Бруни одмах, рекла је да критеријума нема и ту смо комотно могли стати да Зоран није поменуо ону несретну књигу, после чега је престала расправа о језику. 

Види се, дакле, да нисам тражио дефиниције, него критеријуме. Види се такође да нисам довео у питање ниједан одговор који се на то односио. Проблем је настао с оном књигом и - по мени - тотално произвољним исказом аутора.

Али, ако се већ помињу дефиниције, онда да кажем и то,  да је сасвим могуће да су некоме појмови јасни и без дефиниција, сасвим је могуће да неко не види противречности у исказима које неко сматра дефиницијама. На несрећу, ја их видим, или мислим да их видим. Мени је мало нејасно да се један број дискутаната код давања објашњења не придржава никаквих правила за формулисање дефиниција, иако претпостављам да смо сви на овом форуму имали барем један семестар логике, а ко је био на постдипломским морао је имати и увод у научни метод. Да бисмо се боље разумели, а нарочито да бих објаснио зашто имам проблем да понекад разумем дискутанте, указао сам на међународни страндард који се бави дефиницијама и терминологијом, али је он изгледа прошао незапажен. Даље, такође ми је нејасно да неко на место дефиниције, ако о њој говоримо, може произвољно да унесе свој лични став, а да ја не смем да га доведем у питање. На пример, Дуја је поменуо дискусију о европским вредностима. Мислим да није ред да се то уопште помиње, поготово с негативном квалификацијом, јер је тема закључана и ред би био да се сви суздржимо од даљег коментарисања. Али кад је већ то поменуто, онда и ја да кажем зашто сам све дефиниције тамо доводио у питање: просто зато, што ми нисмо причали о европским, него о социјалистичким вредностима, а ја никако нисам успевао да схватим разлику. Стога сам на основу Вукових дефиниција припремио  табелу у којој сам све његове дефиниције упоредио с Уставом СФРЈ из 1963.  Пресликавање је 1:1, не види се АПСОЛУТНО НИКАКВА разлика, само ја то нисам  стигао да то покажем јер је тема закључана. Како онда да разумем о чему причамо и да прихватим дефиниције које то нису?

Знам ја да у језику постоје и наизглед нелогичне ствари, али када Бруни каже да релација ("А=Б" и "Б=Ц" => "А=Ц") не важи увек, ја то могу да схватим само као шалу. Тако сам и реаговао, али је саопштење обрисано. Добро, нека је, ја и даље  остајем потпуно збуњен када не могу да испратим логички след дискусије. За пример погледајте њен одговор #17 2). Он се једино може схватити тако, као да се придев "урбани" може односити и на град, и на село (моја тврдња била је да се придев "урбани" односи само на град, њен одговор био је "И да, и не"). Како сад ово да разумем?

Набијати ми на нос моју струку изгледа постаје обичај, уколико нисте уочили, што се  може схватити прилично увредљиво. Два саопштења која сам поменуо раније и неколико њих у другим темама своде се на "Ти си инжењер, ти то не разумеш". Не љутим се, од тога правим шалу јер заиста нисам стручњак за језик, имам право што-шта да не разумем, али не пада ми на памет да то, што нисам лингвиста, користим као параван за напад и изнуривање саговорника. 

У закључку:
- не треба ми стављати у уста речи које нисам рекао, не треба у мојим саопштењима тражити ништа, сем онога што сам написао. Једино треба пажљиво читати, јер сам се увек трудио да се максимално прецизно изражавам,
- не треба мислити да ми је циљ изнуривање или омаловажавање противника. Самореализацију постижем на другим пољима. Овај сајт пре свега сматрам приватним власништвом које могу да користим под одређим условима, па се тако и понашам, а друго - сматрам га важним доприносом нашој култури и већ га рекламирам где стигнем, То, међутим, не значи да могу да прихватим здраво за готово изјаве које су по мом схватању прилично спорне,  или одговоре који не одговарају на моје постављено питање, него на нешто друго,
- пошто ја треба да се прилагодим већини, а не већина мени, ограничићу своје учешће у дискусијама само на случајеве кад нешто знам 100%, а потребе за информацијама задовољићу претраживањем интернета, сагласно Дујиној препоруци.   

[Vukvuk]

Није ли логичније да питам да ли неко зна за такав критеријум? Одговор би могао бити, рецимо: "Када смо правили речник тај-и-тај, у архаизме смо сврстали речи које…". Крај, све је јасно.  На то питање одговорила је Бруни одмах, рекла је да критеријума нема и ту смо комотно могли стати да Зоран није поменуо ону несретну књигу, после чега је престала расправа о језику.

Nije tačno da nema nikakvog kriterijuma, nego ne postoji egzaktan kriterijum. Nije nemoguće definisati i takav kriterijum, ali je stvar što se radi prosto o deskriptivnoj kategoriji, oko koje nije uopšte predviđen neki spor. Trebalo bi da je svima jasno, u velikoj većini slučajeva, da je i zašto je neka reč ili izraz arhaizam. To je uopšte slučaj sa jezičkim osećanjem: teorijska pretpostavka je da se jezička osećanja većine govornika u većini slučajeva slažu, a ljudi koji su trenirani za lingvističke zadatke su samo veštiji od drugih da o tom osećanju prosto svedoče, a tek po potrebi ga i dodatno ispitaju. Koji konkretan primer je tebi bio problem pa te je zanimalo koji je kriterijum da se neka reč označi kao arhaizam?

Међутим, примећујем да ја потпуно нормално користим аорист, ређе имперфекат (али га користим), прилично често убацујем инфинитив, обавезно користим генитивну дужину и енклитике итд. док моје млађе колеге ништа од тога не употребљавају, задовољавају се с прошлим, садашњим и будућим временом и изгледа живе сасвим срећно.

Bio sam razumeo da si poreklom sa juga Srbije, što bi onda objasnilo otkuda imperfekat, ali otkuda onda postakcenatske dužine?

Enklitike su svakako prisutne u svačijem govoru, pretpostavljam da misliš na prenošenje akcenta na proklitiku? Tek je to neobično za maternjeg govornika nekog južnog govora.

Otkrij nam tajnu svog uspeha (da savladaš odlike govora potpuno strane tvom maternjem dijalektu). 

[rade]

1. Не могу да претражујем сва своја саопштења, али ми се чини да нигде нисам рекао да сам с југа Србије, рекао сам једино да сам рођен у Македонији.

2, Хајде да не схватим последњу реченицу као з*. Може ли неко да има једног родитеља, рецимо, из Бујановца, а другог из Ужица? Шта је њему матерњи дијалект?

[Vukvuk]

Dobro, Rade, postoji li konkretan arhaizam koji po tebi to nije ili ne?

Идем жени - Идем куд жену (у мом крају је куд, не знам да ли се на другим местима каже код)

Pokušao sam da smanjim tenzije tim drugim delom poruke (otuda emotikoni), ali izgleda da to nije baš lak poduhvat. Zašto sve tumačiš kao napad? Pa nismo mi ovde neprijatelji. Ja sam očekivao odgovor — doselio sam se rano u Beograd, u porodici se negovao standardni jezik, želeo sam da naučim standard jer mislim da je njegovo očuvanje važno, a ne — "hajde da ne shvatim ovo kao zajebavanje". Ako jesi poreklom sa juga — to jeste uspeh ako si do te mere savladao novoštokavski akcenatski sistem da imaš postakcenatske dužine i tamo gde ih većina stanovnika Srbije, i na severu, više ne čuva. Ako nisi sa juga — kažeš nisam i gotova stvar. (Ali otkuda onda imperfekat? On je još pre dvesta godina bio u povlačenju.)

Ali sam išao upravo ka tome — da je sasvim običan razvoj to što mlađi nemaju, na primer, dužine tamo gde ih stariji gdegde još čuvaju, a ne da je to zato što su mlađi "pokondireni modernisti" sa "evropskim vrednostima" kojima je svaka druga reč bratemisimnači. Ali da su, sveukupno, razlike mnogo manje nego što se tebi može činiti (nije rečnik mladih sveden na dvesta reči od kojih stariji razumeju pedeset, i slične stvari koje se mogu čitati po novinama), zato što obraćaš pažnju samo na razlike, pa ne vidiš sve ostalo što je ostalo isto. Nikakvo "zajebavanje".

Може ли неко да има једног родитеља, рецимо, из Бујановца, а другог из Ужица? Шта је њему матерњи дијалект?

Zavisi gde je odrastao.

[rade]

Ја сам исто покушао да смањим тензије смајлијима, добио сам брисање дела саопштења (да се разумемо - апсолутно се не буним, то је право модератора, неко мора да пресеца).

Најједноставније ћемо смањити тензије ако пажљиво читамо шта је саговорник написао. Погледајте колико сам пута у мојим саопштењима рекао: "Ја то нисам рекао, рекао сам то-и-то".  Испада да сам антипротиван свега јер одбијам да ми се припише нешто что нисам рекао, или да се дискутује о нечему, што уопште није било моје питање, односно што инсистирама на томе да се држимо теме. Ево опет пар примера:

Dobro, Rade, postoji li konkretan arhaizam koji po tebi to nije ili ne?

Не знам да одговорим, нисам питао ни за какво тумачење у том смислу, питао сам да ли постоји критеријум за сврставање нечега у архаизме, добио сам одговор да критеријума нема, односно да је то ствар језичког осећања и задовољан сам тиме.

Ali sam išao upravo ka tome — da je sasvim običan razvoj to što mlađi nemaju, na primer, dužine tamo gde ih stariji gdegde još čuvaju, a ne da je to zato što su mlađi "pokondireni modernisti" sa "evropskim vrednostima" kojima je svaka druga reč bratemisimnači. Ali da su, sveukupno, razlike mnogo manje nego što se tebi može činiti (nije rečnik mladih sveden na dvesta reči od kojih stariji razumeju pedeset, i slične stvari koje se mogu čitati po novinama), zato što obraćaš pažnju samo na razlike, pa ne vidiš sve ostalo što je ostalo isto.

Да, знам шта је развој језика и јасно ми је да У БЕОГРАДУ млади немају дужине, у Ужицу и Требињу имају. Само што ја нисам младима ништа приписивао, сигурно не покондиреност (на крају крајева имам одраслог сина), нити обраћам пажњу само на разлике, а за "брате" и "мислим" рекао сам да сам се шалио. Покушао сам, али очигледно нисам успео, да се стриктно држим почетног питања у вези с критеријумом за који сам питао. Одговор би ми послужио да се снађем ЈА ЛИЧНО у контактима с окружењем: треба ли да престанем да користим конструкције типа: "Е, бијасмо срећни док живесмо без кредита", или тако некако (ово ми је прво пало на памет, можда тои није најбољи пример, али ја тако говорим и то код мене није свесна радња).

У овој врсти писане комуникације могуће је ЈЕДИНО видети шта је саговорник написао (ја на томе инсистирам), делимично се може видети шта је подразумевао, а уопште се не може видети шта је мислио, или какве су му биле намере. Стога, кад год ми неко каже да сам написао то што нисам написао, ја реагујем; такође реагујем на нејасноће у написаном, и само у написаном. При томе се трудим да код извлачења закључака строго примењујем правила формалне логике. Међутим, по критици видим да то није врлина. Пробаћу да то више не радим.

[Бруни]

Ја сам исто покушао да смањим тензије смајлијима, добио сам брисање дела саопштења (да се разумемо - апсолутно се не буним, то је право модератора, неко мора да пресеца).

Obrisani deo je bio potcenjivacki komentar konto zena, za koji si i sam rekao da je preteran. Nisi dobio brisanje zbog svojih stavova u pogledu na ovu temu, nego zbog tog komentara, koji je inace plus bio oftopik. Stoga, ne mesaj babe i zabe.

a ne da je to zato što su mlađi "pokondireni modernisti" sa "evropskim vrednostima" kojima je svaka druga reč bratemisimnači.

Ne, ti bratemisimznaci nisu uopste ni pokondireni modernisti ni sa evropskim vrednostima. Pre ce biti da se radi o reakcionarnoj prosrBskoj omladini, obicno vrlo neobrazovanoj i primitivnoj. Proevropski orijentisani ljudi brinu o svom obrazovanju, jer znaju da im je to jedini put u "beli svet". Kako njima pojedinacno, tako i nama svima, kao narodu.

[rade]

…потцењивачки…

[Бруни]

…потцењивачки…

Hm, daaaa… Sad nemamo sta drugo da odgovorimo, pa se hvatamo za tipografske greske. Bas lepo.

[rade]

Hm, daaaa… Sad nemamo sta drugo da odgovorimo, pa se hvatamo za tipografske greske.

Дакле, очигледно је да моје претходно одговарање није ничему служило. Пробао сам, до у детаље, да објасним шта сам мислио, зашто сам шта рекао, како то треба схватити, али узалуд. Какав се још одговор од мене тражи?

Још једна тема, на почетку сасвим безазлена, коју треба закључати. 

[Зоран Ђорђевић]

Неке речи, некада сасвим обичне, јасне, недвосмислене, доживљавају се као архаизми, а уводе се нове, које могу да значе и све и ништа. Са образложењем да су модерне (нешто што је у језику ново, а што интензивно користи и пропагира репрезентативна група говорника). Као да је то, бити модеран, нека обавеза, па и на уштрб јасноће у изражавању.
Томе нарочито доприноси "политички коректан говор", са својим еуфемизмима. Рецимо онај са посебним потребама. И нимфоманке, и алкохоличари, и некрофили… су особе са посебним потребама.
А још ako ti je stalo da tvoj način govora ne bude percipiran kao arhaičan ili dijalektalan, оде језик дођавола.

Језик се развија, слажем се, то је неминовно. Са друге стране, већ сам негде причао да сама реч "развој" не значи сама по себи кретање ка бољем. Развија се и рак, и гангрена, и туберкулоза…

[Бруни]

Pobogu, Zorane, kako mozete da dovodite u istu ravan osobe s posebnim potrebama i alkoholicare, nimfomanke i nekrofile? Prvo dvoje su bolesti i to sasvim razlicitog tipa, a trece je, pored bolesti, i zakonom zabranjena delatnost. Posebne potrebe se u toj sintagmi odnose na posebnu NEGU, a ne na devijantno ponasanje koje treba spreciti i leciti.

Dalje, sta ima lose u arhaicnom i dijalektalnom govoru? On naprosto jeste takav, i samo je drugaciji od standardnog govora ili drugih tipova govora. Nije ni bolji ni gori, i ne treba ga tako shvatati.

[Зоран Ђорђевић]

Pobogu, Zorane, kako mozete da dovodite u istu ravan osobe s posebnim potrebama i alkoholicare, nimfomanke i nekrofile? Prvo dvoje su bolesti i to sasvim razlicitog tipa, a trece je, pored bolesti, i zakonom zabranjena delatnost. Posebne potrebe se u toj sintagmi odnose na posebnu NEGU, a ne na devijantno ponasanje koje treba spreciti i leciti.

Моја примедба се односи на сам израз "са посебним потребама". Сувише је уопштен и може се под њега подвести свашта. Знам ја тачно на шта се односи и не пада ми ни на крај памети да изједначавам ретардирану децу са нимфоманкама. Ипак, чак и не много старији израз "ометени у развоју" послат је у архаизме.

А тој сиротој деци је због тога боље колико и Циганима откако су Роми.

[Зоран Ђорђевић]

Dalje, sta ima lose u arhaicnom i dijalektalnom govoru? On naprosto jeste takav, i samo je drugaciji od standardnog govora ili drugih tipova govora. Nije ni bolji ni gori, i ne treba ga tako shvatati.

Зар ја нисам то исто рекао?

[Бруни]

Pobogu, Zorane, kako mozete da dovodite u istu ravan osobe s posebnim potrebama i alkoholicare, nimfomanke i nekrofile? Prvo dvoje su bolesti i to sasvim razlicitog tipa, a trece je, pored bolesti, i zakonom zabranjena delatnost. Posebne potrebe se u toj sintagmi odnose na posebnu NEGU, a ne na devijantno ponasanje koje treba spreciti i leciti.

Моја примедба се односи на сам израз "са посебним потребама". Сувише је уопштен и може се под њега подвести свашта. Знам ја тачно на шта се односи и не пада ми ни на крај памети да изједначавам ретардирану децу са нимфоманкама. Ипак, чак и не много старији израз "ометени у развоју" послат је у архаизме.

А тој сиротој деци је због тога боље колико и Циганима откако су Роми.

Ne, ne moze se podrazumevati svasta. Tacno se zna na sta se taj termin odnosi, kad se govori o osobama (nisu samo deca, nego ima i odraslih, deca porastu, pa postanu onda osobe sa specijalnim potrbama).

Dalje, sta ima lose u arhaicnom i dijalektalnom govoru? On naprosto jeste takav, i samo je drugaciji od standardnog govora ili drugih tipova govora. Nije ni bolji ni gori, i ne treba ga tako shvatati.

Зар ја нисам то исто рекао?

Ne znam, nacin na koji ste to rekli nekako implicira da smatrate da vukvuk misli da je to nesto ruzno. Svako od nas ima neku sliku o sebi koju zeli da ostavi u javnosti. Neko voli da izgleda urbano, neko arhaicno. S tim u vezi, vukvuk je samo dao savet da ukoliko rade ne zeli da ostavi utisak arhaicnog lika, da ne treba da koristi te izraze. Nista vise. Ako mu ne smeta da ga smatraju arhaicnim (ili on sam zeli da ga drugi tako percepiraju), nek jednostavno zanemari savet i to bi bilo to. Isto kao sto bismo udelili nekom savet, da ako zeli da izgleda urbano, koristi te blesave akcente i skracuje duzine. Ja, eto, ne volim to, pa se trudim da ne govorim tako. Sad, drugi ce znati koliko u tome uspevam

[Зоран Ђорђевић]

1. Зашто је прогнан прецизнији израз "ометени у развоју"? То су бар сви знали шта је. А није увредљив.

2. Често се дешава да људима који следе Вуквуков савет da ukoliko rade ne zeli da ostavi utisak arhaicnog lika, da ne treba da koristi te izraze, попусти концентрација, па се онда одају и испадну још смешнији (као онај директор кога је Раде помињао). Нарочито су смешне девојке које дођу из Недођинаца у Београд на студије.