Аутор тема: Шта је критеријум за "архаичан"?  (Прочитано 37927 пута)

0 корисника и 1 гост прегледају ову тему.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.820
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг: Шта је критеријум за "архаичан"?
« Одговор #45 : 26. 03. 2012. у 12.33 »
1. Не знам, то треба да питате оног који га је протерао.

2. Све се вежбом да исправити. Да није тако, вежбе дикције на које обично иду људи који се појављују у јавности (ТВ водитељи, глумци и сл.) биле би скроз узалудне. А помало све зависи и од воље и жеље (мотивације) да се нешто научи. Тај директор је вероватно само тад и никад више покушао да буде нешто што он једноставно није, па је испао смешан, јер једноставно није знао шта треба да ради да би одао утисак какав је желео да остави (поређења ради, то би било као да ја сад покушам да говорим црногорским нагласком и ијекавицом — испала бих, не смешна, него урнебесно смешна  :hehe: ). Сад, да ли је с правом то радио или се само глупирао, то је већ нека друга тема, а и није наше да о томе судимо. И те девојке, које помињете (ја их упознах подоста) —  неке су успеле да измене свој говор, јер су биле мотивисаније од других, које то нису успеле, или једноставно нису желеле то да раде. Као што рекох, све зависи од мотивације, жеље и упорности.
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Belopoljanski

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.251
Одг: Шта је критеријум за "архаичан"?
« Одговор #46 : 26. 03. 2012. у 16.33 »
Не бих да смарам, али на врху 2. странице ове теме сам дао неке (своје) здраворазумске критеријуме за називање неких језичких облика архаичним.

У чему је проблем са оном дефиницијом, шта код ње не ваља, у чему је грешка када се (скоро) нико није осврнуо на то, већ је дискусија настављена као да ништа није речено?

Позивам и аутора теме и оне који су говорили о томе како нема јасне дефиниције да дају мишљење о ономе. Ако сам написао глупост или нешто нетачно, дајте да видимо шта је у питању. Помозите ми да се укључим у расправу, само се ви овде забављате, а мени није јасно око чега. :)

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.820
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг: Шта је критеријум за "архаичан"?
« Одговор #47 : 26. 03. 2012. у 17.18 »
BP, ja sam nekoliko puta ukazala na tvoje definicije, i rekla da mi se čine sasvim ok.

Vratimo se nazad na temu ili ću da turam katanac. ;)
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже rade

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 995
Одг: Шта је критеријум за "архаичан"?
« Одговор #48 : 26. 03. 2012. у 19.01 »
Не бих да смарам, али на врху 2. странице ове теме сам дао неке (своје) здраворазумске критеријуме за називање неких језичких облика архаичним.
У првом следећем саопштењу после твог сложио сам се с твојим описом, мислио сам да нема потребе да то понављам даље. Он помаже да се разуме шта је то архаизам и мислим да је ту све јасно. Као допуну твом опису и да се не бисмо даље спорили око термина "савремени" или "модеран" језик,  предложио сам одмах и временско разграничење,  на шта се такође нико није осврнуо. Твој опис, плус јасније одређење временског хоризонта и територије примене, може се схватити као критеријум за који сам питао.  Сигурно је да сам и сам могао да дођем до тога, али као не-лингвистичар хтео сам да проверим има ли неки службено установљени критеријум који би ми олакшао живот.

Даље је дискусија отишла на сасвим десети колосек, тако да је заиста треба закључати.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.820
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг: Шта је критеријум за "архаичан"?
« Одговор #49 : 26. 03. 2012. у 22.50 »
Е, пошто нико више нема ништа да каже и свии се слажемо да је ово отишло у гадан офтопик… [lock]
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.249
Одг: Шта је критеријум за "архаичан"?
« Одговор #50 : 21. 04. 2012. у 23.33 »
Свестан ризика, откључао сам тему надајући се да су се страсти смириле. Пошто сам тек сад стигао да ишчитам ово писаније, хтео бих да појаснимо неке конкретне ситнице:

Треба ли да престанем да користим "ономад" (а користим) јер ту реч новије генерације не разумеју, па се мора прогласити застарелом?
Treba, ako ti je stalo da tvoj način govora ne bude percipiran kao arhaičan ili dijalektalan.

Зашто? Зар и други заиста доживљавају ономад толико маркирано? Мени је просто разговорно, фамилијарно, никако не архаично (а требало би да спадам у млађе).


Ali sam išao upravo ka tome — da je sasvim običan razvoj to što mlađi nemaju, na primer, dužine tamo gde ih stariji gdegde još čuvaju, a ne da je to zato što su mlađi "pokondireni modernisti"

Овде се не бих сложио. Млади у западној Србији (Мачва, Колубара, највећи део Шумадије и све до Црне Горе) и те како имају дужине, исте као и њихови родитељи. Губе их када дођу у Београд (упоредити лично сведочење Ђорђа Божовића) и када се, заиста покондирено, покушавају додворити својим вршњацима, београдској омладини, која није у свему носилац модерне културе (а можда и ни у чему). Колико јадних Чачана и Ужичана имају комплексе због својих има́мо, иде́мо, жели́мо, као да су најцрњи грешници (нимало не претерујем!), погрешно верујући да београдски 18-годишњак има бољи осећај за (стандардни) језик него што је њихов и да по месту рођења поседује право на промовисање свог дијалекта као најпрестижнијег. Зло је тако поступати и с онима који имају 2 падежа и 1 акцент, а камоли са овима који имају сваку предиспозицију да постану узорни представници језичког стандарда када свој дијалекатски говор култивишу (лексички, синтактички).

Захваљујући неукости то се губљење дужина жели представити као критеријум за друштвену адаптацију. Скраћивање квантитета напросто није свуда природан унутарјезички процес, већ најпре социолошки.
« Последња измена: 21. 04. 2012. у 23.37 J o e »

Ван мреже Шоми

  • Саркастични згубидан
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.679
  • People, what a bunch of bastards!
  • Говорим: енглески, немачки
    • Српски ми је матерњи језик
Одг: Шта је критеријум за "архаичан"?
« Одговор #51 : 22. 04. 2012. у 01.15 »
Слажем се с Џоом.

(Мене су и моју другарицу из Кикинде рођени Новосађани и Београђани питали одакле смо, па кад смо им рекли да погађају, одговорили су да не могу нигде да нас сместе судећи према изговору. А ни једно од нас двоје не звучи извештачено, нити улаже посебан ментални напор у стил говорења, нити пак потискује неки назовинаметнути говор средине у којој су рођени и одрасли.)
Wook Karadzhitj, savremenik Jerneja Kompjutera.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.820
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг: Шта је критеријум за "архаичан"?
« Одговор #52 : 22. 04. 2012. у 01.26 »
Шоми, немој ми замерити, али ја те јесам чула, и колико се сећам, сецкаш мало дуге акценте, тј. провејава ти нишки акценат, потпуно исти као код моје две другарице са факса, које су дошле да студирају у Бгд. Једна се својски трудила да се "побеогради" и успела је да постане "бааааоградска" пренемагуша, док друга никад није (ни дан данас) потпуно изгубила то благо сецкање дугих акцената. Наравно, то је врло благо приметно јер се ради о образованим особама, а не продавцима са нишке пијаце (е, те ништа нисам разумела :) ). Тако и код тебе.
« Последња измена: 22. 04. 2012. у 01.34 Бруни »
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Шоми

  • Саркастични згубидан
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.679
  • People, what a bunch of bastards!
  • Говорим: енглески, немачки
    • Српски ми је матерњи језик
Одг: Шта је критеријум за "архаичан"?
« Одговор #53 : 22. 04. 2012. у 01.36 »
То је било давно, ниси ме скоро чула. Овоме горе што описах има једва годину дана. Уз то (не браним се), нисам се никад трудио да се побеоградим, нити сам пак студирао у Београду, нити, далеко било, бежим од свог изворног акцента, јер га у ужем кругу пријатеља користим. Иначе, свратим тек сваке преступне године у ВПГ, али овде код мене има Београђана и Новосађана с којима сам у контакту, а који су могли приметити, ако ни по чему другом, оно по речнику и жаргону (убацити се, примити се = триповати [што не користим]; онодити; загуслати ’навалити; јурцати, јурити’ и сл.) да сам Нишлија рођењем.
Wook Karadzhitj, savremenik Jerneja Kompjutera.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.820
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг: Шта је критеријум за "архаичан"?
« Одговор #54 : 22. 04. 2012. у 02.13 »
Ма нисам ни рекла да си требао/хтео да се "побегорадиш". Па добро, јест било давно… :)
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.409
    • Српски ми је матерњи језик
Одг: Шта је критеријум за "архаичан"?
« Одговор #55 : 22. 04. 2012. у 22.26 »
Зашто? Зар и други заиста доживљавају ономад толико маркирано? Мени је просто разговорно, фамилијарно, никако не архаично (а требало би да спадам у млађе).

Ne znam, ja onomad čujem samo od dede koji je govornik kosovsko-resavskog. (Rade je, uostalom, već sam uneo pretopostavku da "tu reč novije generacije ne razumeju".)

Овде се не бих сложио.

Ne mogu sada da uhvatim kontekst u kome je to bilo rečeno, ali mislim da je poenta bila da se dužine (konkretno) kao takve kod mlađih govornika ne gube (ako se gube) zato što su oni nepažljivi prema svom jeziku (a stariji su pažljivi pa su se kod njih sačuvale) — ne, oni (i jedni i drugi) prosto tako govore, i to je sve (čuveni) jezički razvoj. Nisu se pojavili tu neki novi faktori i motivi koji nisu postojali i na prelazu iz vremena naših baba i deda u vreme naših majki i očeva i iz vremena naših prababa i prededa u vreme baba i deda i tako dalje, niti je mera razlike naročito veća nego pri promenama ranijih generacija — u tom smislu kažem "sasvim prirodan jezički razvoj".

(I onih koji su se selili i menjali svoj jezik u skladu sa tim takođe je bilo oduvek. Ne znam zašto smatraš pokondirenim ako neko prilagođava svoj jezički izraz jeziku nove sredine. Meni je, na primer, ružno upravo kad neko ističe u novoj sredini jezički izraz sredine iz koje dolazi.)
« Последња измена: 22. 04. 2012. у 22.29 vukvuk »

Ван мреже Duja

  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.851
Одг: Шта је критеријум за "архаичан"?
« Одговор #56 : 22. 04. 2012. у 22.43 »
Onomad je prilično živ u Vojvodini, i sam ga upotrebljavam povremeno iako ga nemam u izvornom dijalektu. Uopšte ga ne doživljavam arhaičnim, više kao (dosta raširen) regionalizam, odnosno obeležje razgovornog stila.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.249
Одг: Шта је критеријум за "архаичан"?
« Одговор #57 : 22. 04. 2012. у 23.11 »
(I onih koji su se selili i menjali svoj jezik u skladu sa tim takođe je bilo oduvek. Ne znam zašto smatraš pokondirenim ako neko prilagođava svoj jezički izraz jeziku nove sredine. Meni je, na primer, ružno upravo kad neko ističe u novoj sredini jezički izraz sredine iz koje dolazi.)

Око језичког развоја се, онда, слажемо. Што се овога тиче, не смета ми да неко задржи свој дијалекат у говору, нити ми смета да га, природно, временом промени у корист говора где се доселио. И то просто важи за све хоризонталне, једнаке језичке варијетете. Међутим, овде се ради о усвајању стандарда — о вертикали, уплиће се оно тако треба. Млади Београђанин са и́стəриə, ѝдем, не́а могу претендује да тај свој говор наметне као стандардни, јер је њега мајка родила у културном центру (иако он по себи не мора нужно тежити тој култури која је релевантна за стандардни језик), а млади дошљак, социјализације ради, наслепо верује (а неће сигурно отварати Стевановића и Пецу да проверава) да ће ултраскраћивањем дужина, певањем, слабом артикулацијом… постати равноправни припадник „Центра“. То имплицира умишљеност више и ниже вредности код једних, одн. других, иако је она неоснована. Стандард није и́стəриə.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.820
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг: Шта је критеријум за "архаичан"?
« Одговор #58 : 11. 05. 2012. у 01.08 »
Ali, Joe, to je već sociološki problem, ne jezički. Preko jezika se samo odražava sociološki fenomen.
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.249
Одг: Шта је критеријум за "архаичан"?
« Одговор #59 : 11. 05. 2012. у 07.23 »
Дакле, социолингвистички. Струка је језичка.

Тагови: