Одговор Unicode-a: На српском ипак „уникод“

[Stoundar]

Ne znam, zavisi da li je bliže imenu ili zajedničkoj imenici, a mislim da je bliže imenu. A onda, ima i čistih anglicizama koje preuzimamo po izgovoru, bez ikakve obaveze da ih svjesno prevodimo (neko kaže skript, neko skripta).

(Ne kontam u čemu se po tebi Psiho-Delija i ja ovdje slažemo, osim u tome da krajnju odluku donose normativci srpskog standardnog jezika. Unicodeu dajem donekle pravo da učestvuje u adaptaciji vlastitog imena, pored određivanja IPA zapisa, a Psiho-Delija im dozvoljava samo da određuju izvorni izgovor. Koje sam njihovo pravo doveo u pitanje?)

[Психо-Делија]

Psiho-Delija im dozvoljava

У једном интервјуу питали Нелета Карајлића (који је избегао из Сарајева у Београд):
Како вас је Београд примио?

А он одговара:

Који сам ја к**ц да ме Београд прими?

[Belopoljanski]

Морам да кажем да сам очекивао сасвим другачији ток теме и да нисам очекивао да ће уопште прећи на 2. страницу (тренутно их има 3).

На претходној теми, из поруке у поруку, оспоравана је варијанта уникод тврдњом да је то у супротности са жељом, препоруком и намерама Unicode-а. Сваки аргумент, свака аналогија, сваки разлог, оспоравани су само и једино тим аргументом. И није допуштена могућност да је такав аргумент погрешан. Као једино решење и једини могући расплет нуђен је савет да се пише Unicode-у да ревидира и/или појасни свој став по том питању. Сада се испоставља да тај савет није требало схватити дословно, него само фигуративно. Као савет „жали се управи водовода“ или „дођи јуче“.

Ја сам одлучио да контактирам Unicode, замолим их за прецизнији опис њихових жеља при транскрипцији имена свог стандарда на друге алфабете и у друге језике, објасним им како су појединци тумачили оно што је било написано и замолим их да преко својих сарадника и/или чланова који познају српски језик одреде локалну варијанту имена свог стандарда. О резултатима тог контакта одмах сам писао овде на форуму.

Мени је овде јасно да сам испао будала, само ми није јасно да ли сам будала испао зато што сам:

а) тврдио да Unicode Inc. није меродаван да прописује правила за српски језик;

б) бранио варијанту уникод наспрам јуникод због разлога које сам навео на прошлој теми;

в) био толико докон да послушам савет и заиста им пишем да појасне свој став и преко сарадника за српски језик сами одаберу локализацију за српски, чиме су само потврдили (тачније, нацртали) оно што је већ требало да буде јасно;

г) уопште се трудим да овде пренесем резултат свега тога, јер као реакцију нисам добио ни једно једино „Гле, стварно си им писао и стварно су ти одговорили иако су далеко битније и заузетије фаце од неких локалних ликова који нам никад у животу нису одговорили на мејл, а требали су нам ко ’леба“ или „Ко ти је од њих одговорио?“ или „Хајде постави читав мејл да видимо шта још кажу!“, већ само даље таласе негодовања;

д) и даље учествујем у дискусији у којој се аргументација мења оним темпом којим бива оборена, а да се од иницијалног става не одступа ни за милиметар.

е) због свега од понуђеног.

 

[Vukvuk]

Dobro, sad se seti rasprave o rodno senzitivnom govoru i kako je bio obaran jedan po jedan argument protiv, ali ti nisi odstupao ni milimetar.

Meni je bilo super što si im stvarno pisao i zaista za poštovanje što su ti odgovorili i baš sam hteo da pitam da postaviš ceo mail, ali se onda razgovor razvio u drugom pravcu.

[Stoundar]

На претходној теми, из поруке у поруку, оспоравана је варијанта уникод тврдњом да је то у супротности са жељом, препоруком и намерама Unicode-а. Сваки аргумент, свака аналогија, сваки разлог, оспоравани су само и једино тим аргументом. И није допуштена могућност да је такав аргумент погрешан. Као једино решење и једини могући расплет нуђен је савет да се пише Unicode-у да ревидира и/или појасни свој став по том питању. Сада се испоставља да тај савет није требало схватити дословно, него само фигуративно. Као савет „жали се управи водовода“ или „дођи јуче“.

Nisam dopuštao mogućnost da je Unikod u skladu sa stranicom kako je bila napisana, jer kako drukčije da tumačimo preporuku da izgovor bude „što bliži engleskom IPA zapisu, ali da ne zvuči pretenciozno u ciljnom jeziku“. To i dalje ne dopuštam, jer Prćić nije zabranio /ju-/, ni u anglicizmima ni u imenima. Nigdje u normi srpskog jezika ne postoji pravilo da se ova riječ ne može preuzeti kao anglicizam, čistom transkripcijom s engleskog, a mislim da to nisi razumio jer porediš /junikod/ sa /gædžet/. Jesam dopustio da bi mogli pojasniti ili promijeniti svoju preporuku; da nisam, zašto bih predlagao da im pišeš? Bilo bi suvišno.

Ја сам одлучио да контактирам Unicode, замолим их за прецизнији опис њихових жеља при транскрипцији имена свог стандарда на друге алфабете и у друге језике, објасним им како су појединци тумачили оно што је било написано и замолим их да преко својих сарадника и/или чланова који познају српски језик одреде локалну варијанту имена свог стандарда. О резултатима тог контакта одмах сам писао овде на форуму.

Da, ali su se istovremeno ogradili od preciznih zahtijeva, iako vjerujem da si im objasnio kako je oblik /junikod/ normalna transkripcija i najusklađenija s preporukom na prošloj verziji stranice (najbliža IPA zapisu, ne zvuči pretenciozno), samo što je oblik /unikod/ prozirniji po značenju. Mogli su ti odgovoriti da im je znatno bitniji izgovor ili da im je znatno bitnije značenje, ali su se potpuno ogradili od ovakvih sitnica na novoj verziji stranice. Dakle, ostajemo pri tome da normativci srpskog standardnog jezika moraju donijeti konačnu odluku (možda takođe poslije konsultacije s njima), a do tada biramo po jezičkom osjećanju ili dogovoru unutar pojedinih organizacija.

Мени је овде јасно да сам испао будала, само ми није јасно да ли сам будала испао зато што сам:

а) тврдио да Unicode Inc. није меродаван да прописује правила за српски језик;

Nisu preporučivali ništa što ne bi bilo usklađeno s pravilima srpskog standardnog jezika. Izgovor /junikod/ je sasvim normalna transkripcija s engleskog, i ako je svejedno u praksi, ali oni imaju dobar razlog da traže oblik što bliži izgovoru, onda ga uvažavamo. (Ispostavilo se da im nije bitno.) Nisam vidio šta si im pisao, ali kažem, pretpostavljam da si im rekao da /junikod/ odgovara preporuci na prvoj verziji stranice, samo što je /unikod/ prozirnije po značenju, iako je dalje od IPA zapisa.

б) бранио варијанту уникод наспрам јуникод због разлога које сам навео на прошлој теми;

Razlozi su bili jezički validni, ali nisu bili usklađeni s onom verzijom stranice, opet zbog preporuke o blizini IPA zapisu.

в) био толико докон да послушам савет и заиста им пишем да појасне свој став и преко сарадника за српски језик сами одаберу локализацију за српски, чиме су само потврдили (тачније, нацртали) оно што је већ требало да буде јасно;

Kako je trebalo da bude jasno, ako je Tvrtko Prćić dozvolio /ju/ u transkripciji i ako nisu bili napisali da im je draža adaptacija po značenju? Nigdje nećeš naći propis da /uni-/ obavezno postaje /уни-/.

г) уопште се трудим да овде пренесем резултат свега тога, јер као реакцију нисам добио ни једно једино „Гле, стварно си им писао и стварно су ти одговорили иако су далеко битније и заузетије фаце од неких локалних ликова који нам никад у животу нису одговорили на мејл, а требали су нам ко ’леба“ или „Ко ти је од њих одговорио?“ или „Хајде постави читав мејл да видимо шта још кажу!“, већ само даље таласе негодовања;

Drago mi je što si im pisao i volio bih da postaviš mejlove ako želiš.

д) и даље учествујем у дискусији у којој се аргументација мења оним темпом којим бива оборена, а да се од иницијалног става не одступа ни за милиметар.

е) због свега од понуђеног.

 

Kako se ne odstupa? Moj je inicijalni stav bio /junikod/, sada je /junikod/ ili /unikod/. Napravili smo znatan pomak u odnosu na prošlu raspravu.

[Часлав Илић]

Ја сам замало па запањен. У овом случају потпуно је омануло моје досадашње запажање да недостатак цивилизованости не може да се исправи простим указивањем. Очекивао сам да допис или игноришу, или да чврсто бране своје раније становиште. Немам никаквих замерки тренутном тексту; једино би можда могао да наведе јуникод као равноправну алтернативу, мада није неопходно са обзиром на ограђивања на самом почетку странице. (Претходни текст, на основу кога смо причали у оној другој теми, може се видети у Интернет архиви.)

[Часлав Илић]

Толико сам изненађен да морам да наставим. Није толико битно то што су ето нешто променили у вези са српским (мада би ме и то са̂мо изненадило). Већ је битно колико су претходни и тренутни текст у целини из корена различити: док је претходни био у маниру „ово је циљ, овако треба“, тренутни је „ове примере смо прикупили до сада и ево неких наших запажања на основу њих“.

[Бруни]

Ja zaista ne vidim šta je to toliko neobično u tome što su oni promenili tekst i bili ljubazni. Pa to je ono što se od njih očekuje, zar ne? Pisao im je jedan izvorni govorinik srpskog jezika i izložio problem na argumentovan i razložan način, zašto ne bi njegove primedbe uzeli u obzir, kad imaju odeljenje za jezička pitanja, i direktora tog odeljenja koji je doktor lingvistike i čiji je POSAO da rešava jezička pitanja u vezi sa tom firmom? Vi ste izgleda u Srbiji toliko naviknuti da vas službe ne fermaju pet posto da vam je nešto sasvim očekivano, zapravo neočekivano i izuizetno čudno.

Ja bih jako volela da vidim oba teksta: i ono što je BP pisao i ono što su mu odgovorili. Takođe, ako BP dozvoljava, uključila bih to u onu našu kolekciju dopisivanja s autoritetima. Mislim da je informacija koju smo dobili od izuzetnog značaja pošto je BP popstigao da se tekst vezan za srpski bolje napiše i bolje objasni. A da li je taj tekst preporuka ili sveto pismo, manje je bitno. To je već stvar odluke onog ko ga čita.

[Belopoljanski]

Dobro, sad se seti rasprave o rodno senzitivnom govoru i kako je bio obaran jedan po jedan argument protiv, ali ti nisi odstupao ni milimetar.

Добро, ја то апстрахујем на сличан начин као онај урођеник кога су питали да објасни сопствено апстракно поимање концепата добра и зла, па је објаснио како је зло када супарничко племе упадне у њихово село, побије им ратнике на спавању, опљачка залихе хране и стоке и одведе лепе девојке, а како је добро када они упадну у њихово село, побију њихове ратнике на спавању, одведу стоку и украду њихове девојке.

(Схватам поенту, али је најтрагичније што заиста након оне расправе нисам одступио ни милиметар. Али се слажемо бар да сам престао да инсистирам и да због тога не треба да имамо неку „злу крв“?)

Толико сам изненађен да морам да наставим. Није толико битно то што су ето нешто променили у вези са српским (мада би ме и то са̂мо изненадило). Већ је битно колико су претходни и тренутни текст у целини из корена различити: док је претходни био у маниру „ово је циљ, овако треба“, тренутни је „ове примере смо прикупили до сада и ево неких наших запажања на основу њих“.

Помало смо се, да кажем, и избламирали па зато сматрам да ту преписку никако не би требало стављати у консултације са ауторитетима јер се своди на једно пристојно „Боже, како вам је тако нешто могло и пасти на памет, сад ћемо вам буквално нацртати свој став да се више око тога не заплићете и не морате да укључујете сопствени мозак“. Ево о чему се ради:

Она страница са „прецизним упутством“ је заправо била страница која је на брзину склепана још 2007. године и од тада уопште није била ажурирана. Људи су једноставно били изненађени, чак запањени, сазнањем да је неко садржај те странице протумачио као њихово задато упуство, ауторску жељу или мешање у норме других језика, па су страницу ажурирали у складу са тренутним сазнањима за које су сматрали да су… па, више него очигледни и јасни због саме природе организације и глобалне универзалности кода. И морам да напоменем да су сами ставили оно српско „уникод“ без икаквог мог уплитања. То је оно што је мене изненадило, јер сам само написао да је српски језик специфичан по томе што је налик на ИПА јер се тежи да запис што верније прати изговор по систему „једно слово за један глас“, те да постоји дилема да ли треба пратити намеру аутора уникод = уни(верзални) код или јуникод = транскрипција /ˈjunɪˌkoːd/, пошто су, за разлику од познатијих европских језика, у српском језику то два различита решења. Ја сам их само замолио да прецизирају своју намеру, јер на два различита места дају два различита упутства и да оцене њихов ниво значаја и/или обавезности, а српско решење нисам тражио, већ сам само наш језик навео као пример где су та два савета у колизији.

Чак се види и то да су појаснили да је изговор /ˈjunɪˌkoːd/ само локализација за енглески, изговор на енглеском језику, а не изворни и ауторски изговор, чим као потпуно равноправне наводе и варијанте /ˈunikod/ и /ˈunikodo/ из неенглеских језика и за њих наводе да су „quite common“.

[Stoundar]

Organizacija koja barata međunarodnim standardom ne bi trebala dozvoljavati sklepane stranice. To je neozbiljno. Uputstvo jeste bilo precizno, i ne stavljaj molim te taj pridjev pod navodnike, ali se ispostavilo da je netačno. Navelo je i mene i Časlava i Džoa (v. početak stare rasprave) da izvedemo pogrešne zaključke, s tim da je Časlav čak došao do trećeg zaključka u raspravi (oponašajmo engleski izgovor). Drago mi je što si im pisao, ali ne pretendujmo da je sve bilo očigledno prije toga. Sada znamo mnogo više i to je odličan pomak, ali i dalje nije riješeno koja je bolja varijanta.

[Duja]

Organizacija koja barata međunarodnim standardom ne bi trebala dozvoljavati sklepane stranice. To je neozbiljno.

A softver ne bi trebao imati bagove, novine ne bi smele objavljivati neproverene vesti, a na svetu bi trebalo da vladaju mir i blagostanje.

Ne bih da budem (jako) sarkastičan, ali u prirodi je ljudskog delovanja da se greške, ošljarenja, i budževi javljaju. Postoje procesi koji su usmereni na to da do njih ne dolazi, i oni su u jačim organizacijama bolji, ali se one ne mogu nikada u potpunosti iskoreniti. Po prirodi posla, pratim (ili sam pratio) rad i dokumentaciju tako ozbiljnih firmi kao što su Majkrosoft i Intel, pa znam koliko sam im sâm grešaka, ošljarenja i budževa uočio, a neke i prijavio. A i ja radim u jednoj od najvećih i najbolje organizovanih softverskih firmi u jugoistočnoj Evropi, pa dobro znam koliko grešaka, ošljarenja i budževa mi sami proizvodimo usled ljudskog faktora, nedostatka vremena, organizacionih propusta i slično.

[Stoundar]

Slažem se, Dujo, ali ne treba onda kritikovati mene, Časlava i Džoa što smo izveli pogrešne zaključke, nego pisca originalne stranice. Šta ima Unicode da se iznenađuje ako čitalac dođe do pogrešnog zaključka? Neka priznaju grešku, poprave stranicu i tačka. Uputstvo je bilo dovoljno precizno, ali je bilo netačno. Broj 3,1546633 je precizniji nego 3,1415, ali je ovaj drugi tačniji kao vrijednost PI.

[Duja]

Šta ima Unicode da se iznenađuje ako čitalac dođe do pogrešnog zaključka? Neka priznaju grešku, poprave stranicu i tačka.

Pa dobro, to su i uradili. I zaista im služi na čast što su to uradili u tako kratkom roku. Meni samo nije jasno na šta smo mi posle toga potrošili tri stranice, osim na prilično besplodnu raspravu ko je od nas bio u pravu.

[Stoundar]

Pa morao sam se braniti protiv tvrdnje da je ovakav rezultat bio očigledan, kad u stvari nije. Američke firme stalno traže izvorno pisanje umjesto ćirilice, i mada je Unicode međunarodna organizacija, pročitaj kako pišu Unicode u tekstu „Šta je Unicode?“ na raznim jezicima. Zašto bi bilo čudno da preporučuju izgovor što bliži engleskom? Međutim, priznao sam da možda nisu bili pokrili sve slučajeve i predložio BP-u da im piše, i BP je bio u pravu.