Džaba, narode, i forum i sajt…

[Farenhajt]

Momci, vrnimo se na temu, a to je navodna odluka da se tolerišu pravopisne greške na prijemnom.

Bruni, što ti je toliko teško da poveruješ da to NIJE navodna odluka? Da u ovdašnjem školstvu j*** lud zbunjenog, eda bi se onda pojavili neki "proeuropski spasioci" koji nas uvode u međunarodnu praksu a zapravo prave još veću štetu? Pritom na vrhovnim pozicijama sedi go mediokritet do mediokriteta.

Evo, ovde ću ti prekucati članak koji je, koliko vidim, danas BRŽE-BOLJE skinut s Blicovog sajta (valjda na zahtev nadležnih?), ali je ipak opstao u štampanoj verziji:

ŽARKO OBRADOVIĆ TVRDI DA NEMA UPUTSTVA ZA OCENJIVANJE KOJE POMINJE UPOTREBU PRAVOPISA
Ministar ne zna pravila mature

Uputstvo da se na maloj maturi kao tačni priznaju odgovori koji imaju pravopisne greške stiglo je za oba probna testa koje su osmaci imali, ali i na završnom testu prošle godine, iako ministar prosvete Žarko Obradović tvrdi da ono ne postoji. Na nedavno održanoj obuci za pregledače, nastavnici su dobili iste instrukcije.

SLAVICA R. TUVIĆ

Čim se pojavilo uputstvo da se kao tačni priznaju i pravopisno neispravni odgovori, pobunili su se nastavnici srpskog jezika i književnosti Moravičkog okruga. Oni su se obraćali Ministarstvu prosvete, Zavodu za vrednovanje obrazovanja i vaspitanja sa molbom da se ova odredba izostavi. Nezadovoljstvo je kulminiralo kada su na nedavno održanim obukama za pregledače dobili iste instrukcije.

- Na oba probna testa, ali i na završnom ispitu prošle godine, imali smo istu napomenu da se kao tačni priznaju i odgovori u kojima postoje pravopisne greške ako se u tim zadacima ne proverava poznavanje pravopisnih pravila. Deca su shvatila da se pravopisne greške tolerišu i izgubila su motiv da rade na tome. Na ovaj način se potpuno poništava naš trud da motivišemo učenike da se pravilno usmeno i pisano izražavaju - kaže Olivera Krupež, predstavnica Aktiva profesora srpskog jezika i književnosti Moravičkog okruga.

Ministar prosvete i nauke Žarko Obradović tvrdi pak da nigde nije rečeno da se kao tačni odgovori priznaju i pravopisno nepravilni on navodi da uputstvo za ocenjivanje za ovu godinu školama nije prosleđeno i da će to biti učinjeno tek kada se polaganje ispita završi. Međutim, Obradović nije objasnio zašto je nastavnicima - pregledačima na treninzima sugerisano da odgovore sa pravopisnim greškama priznaju kao tačne i zašto je to bio slučaj na probnom ispitu.

Nastavnici srpskog jezika kažu da ovako kontradiktorne informacije koje dolaze od čelnih ljudi Ministarstva prosvete pokazuju elementarno nepoznavanje završnog ispita.

Na prošlogodišnjem testu, osim onih koja se odnose na pravopis, bilo je i pitanja gde su učenici morali da upisuju odgovor. Odgovore na ta pitanja pregledači su morali da ocenjuju kao tačne i ako se u njima meša ćirilično i latinično pismo, ako se vlastito ime napiše malim slovom. Pojedini profesori srpskog jezika zbog toga su odbili da ove godine budu pregledači.

Oliver Krupež kaže da će i ove godine biti pregledač, jer je to njena profesionalna obaveza i da neće ići protiv interesa đaka. Na pitanje kako će ocenjivati zadatke, nema dilemu.

- Ocenjivaću kako Ministarstvo prosvete kaže, da se obezbedi jednakost u celoj Srbiji. Međutim, nećemo stati sa borbom da se ova odredba izmeni - priča nastavnica Krupež.

Najavljeni protest nastavnika srpskog jezika koji je juče trebalo da se održi u Gimnaziji "Vuk Karadžić" u Loznici otkazan je. Od Aktiva profesora srpskog jezika stigao je samo kratak odgovor da za najavljeni skup nisu imali prostorije.

Uz članak je priložena i fotografija uputstava za pregledače, koju ću ovde prekucati pošto nemam skener. Odredbu br. 6 podvukla je redakcija Blica:

Напомене:

1. Не признају се прецртани и исправљени одговори.
2. Не признају се одговори који су написани само графитном оловком.
3. Не признају се одговори у којима се употребљавају скраћенице осим уколико се задацима не испитује познавање скраћеница.
4. Признају се одговори написани латиницом уколико у задатку није било изричитог захтева да се одговор напише ћирилицом.
5. Признају се одговори написани штампаним словима уколико у задатку није било изричитог захтева да се одговор напише писаним словима.
6. Признају се одговори у којима постоје правописне грешке, а тим задацима се не проверава познавање правописних правила.
7. Признају се одговори у којима је ученик тачно одговорио, али је тачан одговор јасно означио на другачији начин од предвиђеног (нпр. реч или текст је подвукао, а требало је да их заокружи, прецртао је слово, а требало је да га заокружи).

Ništa tu nije navodno…

[Бруни]

Свеједно ми је. Само се вратите на тему.

[Belopoljanski]

И није за пријемни, него мала матура.

Ф., хвала за преношење правила у целини.

Ја у њима не видим ништа спорно, чак мислим да су врло коректна. И само потврђујем своје неодобравање онога што су новинари чинили пре пар дана, тврдећи да је школство уништено јер ће моћи да се пише којекако. Видимо да је „мешање ћirilice и lатинице“ заправо попуњавање латиницом ћириличне форме, а „одговори писани l33t speak-ом“ тачни и јасни одговори у којима постоје правописне грешке.

Можда буде интересантно, преносим један коментар једног просветног радника на ову тему, са другог места:

Причамо о рупи на саксији.

Све о чему причате траје од када сам ја у просвети, а то је скоро 20 година.

СВЕ ОВО ВРЕМЕ, на пријемном испиту, у питањима која нису искључиво везана за правопис НЕ УЗИМАЈУ СЕ У ОБЗИР ПРАВОПИСНЕ ГРЕШКЕ!
 (Годинама сам у комисијама за преглед тестова.)

 Тако је вазда било, само је сада то добило публицитет!

 Дакле, смирите се, све је како је и било.

[Farenhajt]

Nemoj se uvrediti, BP, ali tvoji su argumenti na nivou "Reče mi jedan čoek". Naravno, ne treba navoditi imena i prezimena ako ljudi to ne žele, ali ipak deluje malo neozbiljno. Mi ovde uhvatili Ministarstvo i zvanične organe, a ti nam uzvraćaš kibicfensterom. Ne ide.

[Orlin]

СВЕ ОВО ВРЕМЕ, на пријемном испиту, у питањима која нису искључиво везана за правопис НЕ УЗИМАЈУ СЕ У ОБЗИР ПРАВОПИСНЕ ГРЕШКЕ!

6. Признају се одговори у којима постоје правописне грешке, а тим задацима се не проверава познавање правописних правила.

Мислим да су та правила сасвим разумна и сматраjу се нормалним широм света jер сваки задатак мора да има jасну идеjу шта проверава и не треба умешавати друге ирелевантне ствари (иначе jе валидност задатка упитна), а и осим тога знање матерњег jезика не треба да се идентифицира само са знањем правописа, има и пуно других важних знања.

[J o e]

Bruni, što ti je toliko teško da poveruješ da to NIJE navodna odluka? Da u ovdašnjem školstvu j*** lud zbunjenog, eda bi se onda pojavili neki "proeuropski spasioci" koji nas uvode u međunarodnu praksu a zapravo prave još veću štetu? Pritom na vrhovnim pozicijama sedi go mediokritet do mediokriteta.

Evo, ovde ću ti prekucati članak koji je, koliko vidim, danas BRŽE-BOLJE skinut s Blicovog sajta (valjda na zahtev nadležnih?), ali je ipak opstao u štampanoj verziji:

ŽARKO OBRADOVIĆ TVRDI DA NEMA UPUTSTVA ZA OCENJIVANJE KOJE POMINJE UPOTREBU PRAVOPISA
Ministar ne zna pravila mature

Uputstvo da se na maloj maturi kao tačni priznaju odgovori koji imaju pravopisne greške stiglo je za oba probna testa koje su osmaci imali, ali i na završnom testu prošle godine, iako ministar prosvete Žarko Obradović tvrdi da ono ne postoji. Na nedavno održanoj obuci za pregledače, nastavnici su dobili iste instrukcije.

SLAVICA R. TUVIĆ

Čim se pojavilo uputstvo da se kao tačni priznaju i pravopisno neispravni odgovori, pobunili su se nastavnici srpskog jezika i književnosti Moravičkog okruga. ….

Uz članak je priložena i fotografija uputstava za pregledače, koju ću ovde prekucati pošto nemam skener. Odredbu br. 6 podvukla je redakcija Blica:

Напомене:

1. Не признају се прецртани и исправљени одговори.
2. Не признају се одговори који су написани само графитном оловком.
3. Не признају се одговори у којима се употребљавају скраћенице осим уколико се задацима не испитује познавање скраћеница.
4. Признају се одговори написани латиницом уколико у задатку није било изричитог захтева да се одговор напише ћирилицом.
5. Признају се одговори написани штампаним словима уколико у задатку није било изричитог захтева да се одговор напише писаним словима.
6. Признају се одговори у којима постоје правописне грешке, а тим задацима се не проверава познавање правописних правила.
7. Признају се одговори у којима је ученик тачно одговорио, али је тачан одговор јасно означио на другачији начин од предвиђеног (нпр. реч или текст је подвукао, а требало је да их заокружи, прецртао је слово, а требало је да га заокружи).

Ništa tu nije navodno…

Ипак јесте наводно. Сад сам се баш изнервирао. НИГДЕ у Приручнику за спровођење завршног испита, нити у Упутству за прегледаче, штампаном у њему, НЕ ПИШЕ ово што је тобоже Блиц скенирао! Имам и у електронском облику и све сам претражио.

Обрадовић је истину рекао: Упутство за оцењивање са решењима и начином бодовања прегледачи ће добити тек по завршетку испита и тада ће се тек знати да ли правописно нетачне одговоре треба признавати. (Али остаје да су на семинарима давали упутства да то треба чинити.)

[Orlin]

Ако дискутуjемо о образовноj политици Србиjе, занимљиво би било коjа правила су само наводна и коjа заиста важе и колико су конзистентни у ставовима они коjи су одговорни за правила оценивања, али овде jе jезички форум и интересантниjе jе колико jе (не)оправдано одбиjати одговоре због правописних грешака. Рекао бих да у добро структурираном тесту из комплексног предмета треба бити jасна подела задатака по областима из коjих се провераваjу знања и не мешати критериjуме везане за знања из различитих области - ако се правопис сматра тако битним, мора бити више задатака из правописа али не умешавати правопис тамо где се ради о другим областима jезичких и књижевних знања (наравно, не узимамо у обзир случаjе када грешке резултираjу неразумљивошћу одговора или битном променом смисла - онда не би могло признати одговор тачним ако се ништа не разуме или се разуме нешто друго).

[Farenhajt]

Džo, negde je crno na belo morala stajati direktiva da je obična olovka zabranjena (br. 2), što je bilo aktuelno još prošle godine. Bez obzira na to što je ne nalaziš u svojoj dokumentaciji, verujem da se od Blica može saznati odakle njima ta slika. Ako prošle godine nisi pregledao ispite, možda nemaš tadašnje posleispitno uputstvo?

[Farenhajt]

Ако дискутуjемо о образовноj политици Србиjе, занимљиво би било коjа правила су само наводна и коjа заиста важе и колико су конзистентни у ставовима они коjи су одговорни за правила оценивања, али овде jе jезички форум и интересантниjе jе колико jе (не)оправдано одбиjати одговоре због правописних грешака. Рекао бих да у добро структурираном тесту из комплексног предмета треба бити jасна подела задатака по областима из коjих се провераваjу знања и не мешати критериjуме везане за знања из различитих области - ако се правопис сматра тако битним, мора бити више задатака из правописа али не умешавати правопис тамо где се ради о другим областима jезичких и књижевних знања (наравно, не узимамо у обзир случаjе када грешке резултираjу неразумљивошћу одговора или битном променом смисла - онда не би могло признати одговор тачним ако се ништа не разуме или се разуме нешто друго).

Ja i dalje ne razumem tu lažnu dilemu i tezu o "čistoti" tj. jednokomponentnosti pitanja. Dođe neki klinac i makar iz čiste obesti (ako ne već iz neznanja), napiše ovo:

Vukkaradžićserodioutršićuinajvećijereformatorsrpskog-
jezika.Onjepreveonovizavetiuveojenačelojedanglasjednoslovo-
unašjezik.Smisliojenovaslovakojadotadnisupostojalaunašoj-
azbuci.Održavaojevezeshrvatskimislovenačkimborcimaza-narodnijezik,anjegovnajbližisaradnikbiojeđuradaničić.

I dakle, vidi se da dete zna dosta bitnih podataka o Vuku Karadžiću, ali ovaj tekst nema apsolutno nikakvog smisla (iako se, uz dosta napora, može pročitati) jer se nije poštovalo pravopisno pravilo da se zasebne reči odvajaju belinom (a i veliko slovo je deficitarno). I šta sad?

[Vukvuk]

Ovde se može videti kako je zapravo izgledao test iz srpskog.

[Бруни]

Farenhajte, mislim da ti je primer preteran. Pregledači treba da se vode malo i zdravim razumom. Naravno da ako neko napiše tako nešto, očigledno je da je bezobrazan i ne treba mu priznati odgovor, jer takav odogovor je ravan pisanju SMS jezikom koji pregledači nisu dužni da znaju. Ali, ako neko npr. iz istorije napiše iscrpan i detaljan odgovor o Kosovskoj bici tako što će pisati Kosovska Bitka umesto Kosovska bitka, i istu u padežu napiše "Bitci" a ne "bici", bilo bi krajnje nefer da mu se iscrpan odgovor ne prizna samo zbog pravopisno-gramatičkih grešaka. Štaviše, nisam sigurna da svi pregledači, prof. istorije znaju da se bitka piše malim, a bogami poneki i da se ne kaže biTci (jer viđah i takva pisanija, čisto da napomenem). Veliko slovo ili slovo viška jednom stručnjaku u oblasti istorije svakako ne smanjuje ugled u toj oblasti. Jeste da ostavlja gorak ukus u ustima, ali ipak ne treba mešati babe i žabe.

[Farenhajt]

Pregledači treba da se vode malo i zdravim razumom.

Koliko je meni poznato, ne smeju da odstupaju od unificiranih kriterijuma, upravo zato da bi se izbegao momenat lične procene i uverenja. tj. uticaj samih pregledača na rezultat testa. Prema tome, ako viša instanca kaže da je onaj moj primer prihvatljiv, dobiće jedan poen, a ne nulu.

[Jelen@]

Slažem se s ovim što Bruni kaže. Zdrav razum na prvom mestu. Dosad su ispravljani testovi po nahođenju pregledača, sad, čini mi se, pokušava da se zavede red u toj oblasti.

Ovogodišnji test na maloj maturi iz srpskog jezika je bio prilično lak čak i osmacima. Veći problem je sutrašnji test iz matematike koji će se bodovati na vrlo čudan način: priznavaće se samo jedan postupak, bez obzira na tačnost rešenja. Ovo bi mi zvučalo neverovatno da nisam čula od nastavnice matematike lično. Ne shvatam ko u ovoj oblasti postavlja pravila. Odoh malo van teme, izvinjavam se.

[Orlin]

Farenhajte, mislim da ti je primer preteran. Pregledači treba da se vode malo i zdravim razumom. Naravno da ako neko napiše tako nešto, očigledno je da je bezobrazan i ne treba mu priznati odgovor, jer takav odogovor je ravan pisanju SMS jezikom koji pregledači nisu dužni da znaju. Ali, ako neko npr. iz istorije napiše iscrpan i detaljan odgovor o Kosovskoj bici tako što će pisati Kosovska Bitka umesto Kosovska bitka, i istu u padežu napiše "Bitci" a ne "bici", bilo bi krajnje nefer da mu se iscrpan odgovor ne prizna samo zbog pravopisno-gramatičkih grešaka. Štaviše, nisam sigurna da svi pregledači, prof. istorije znaju da se bitka piše malim, a bogami poneki i da se ne kaže biTci (jer viđah i takva pisanija, čisto da napomenem). Veliko slovo ili slovo viška jednom stručnjaku u oblasti istorije svakako ne smanjuje ugled u toj oblasti. Jeste da ostavlja gorak ukus u ustima, ali ipak ne treba mešati babe i žabe.

I ja sam imao u vidu da uvek moramo voditi računa o svrsishodnosti toga što radimo i da imamo zdrav razum - pregledači ne treba da zaboravljaju kakva znanja proveravaju i da ne cepidlače. Ovaj bezobrazan odgovor se lako odbija argumentom koji sam negde gore naveo - jezička pravila se krše tako teško da prosto nema komunikacije u normalnom vidu, niko nije dužan da poznaje ovaj način pisanja i ulaže nepotrebne napore da bi razumeo. Ja isto razumem ovaj odgovor uz dosta napora i mislio sam na "normalne" greške koje učenici mogu da naprave i koje ne kvare komunikaciju.
Trebaju nam 2 prosta pravila:
1. Ne sankcionišu se pravopisne i gramatičke greške koje ne utiču na normalnu komunikaciju.
2. Ne priznaju se odgovori napisani SMS stilom ili na bilo kakav drugi način namerno i radikalno odstupaju od standandnog jezika.

[arksi]

Meni je ova tema vrlo interesantna. Mada ne poznajem dobro srpski školski sistem i ne znam kako izgledaju testovi za koje govorite ja imam iskustva sa bugarskim testovima. Tri puta sam učestvovala u proveravanju male mature i jednom u proveravanju državne mature, a već 5 godina spremam đake za maturu. Kod nas postoji isti problem - nama, profesorima bugarskog jezika isto smeta kad naši učenici pišu sa greškama i u svom svakodnevnom radu ja strogo sankcioniram pravopisne greške. Na instrukcijama za one koje proveravaju i kod nas je određeno da se ne sankcionišu pravopisne greške u pitanjima koje proveravaju gramatička znanja ili interupciju naprimer. U početku smo se i mi bunili, ali iskustvo je pokazalo da to nije tako strašno. Ako je test dobro strukturisan nema šanse da neko ko je nepismen dobije veliku ocijenu. A i poslednji zadatak na našim maturama je obavezno stvaranje teksta i kad se on proverava uzima se u obzir i pravopis. Inače i naši učenici nisu motivisani za učenje, lenji su i izlaze iz škole bez dovoljno znanja. Po tome što sam u ovoj temi pročitala zaključila bih da su problemi i kod nas i kod vas slični, da i vaši u ministarstvu kao i naši nemaju pojma šta se dešava u školskom sistemu ali mislim da su đaci najmanje krivi za to i mi im dugujemo objektivnost pri ocijenivanju. A to se može postići pravilima koje su iste za sve i koje se neće menjati svake godine.[

/pre]