Španija i Španjolci

[Бруни]

Ovaj post u temi o Portugalu/iji me je bacio u razmišljanje o Španiji i njenom imenu. Original je Espanja, tako da nam Španija sigurno nije došla iz original jezika. Pretpostavljam da je i ona, kao i Portugalija, došla iz nemačkog (Spanien).

Pitanje je: otkud onda zaista Španci a ne Španijanci (kao i Portugalci a ne Portugalijanci) za razliku npr. od Valensije i Valensijanaca? Odakle su došla imena naroda, jer je očigledno da nisu nastala od imena države? Takođe, otkud Hrvatima Španjolci i Španjolska?

(Da budem iskrena, meni prirodno zvuči Španac, ali ne i Špankinja (kako bi bilo ispravno), nego Španjolka. )


PS:SAd se setih, Španci su na španskom espanjoles, možda Hrvatima dolazi Španjolska od naroda Španjolci, a ovi opet od original imena u izvornom jeziku? 

[Шоми]

Да, посредством немачког добили смо Шпанија, то је ваљда и Клајн негде рекао. Код извођења имена имамо скраћење основе, тј. одбацивање завршног -ија (као у Македон(ија) + -ац → Македонац) и додавање наставка за творбу назива етника: Шпан- + -ац/-киња → Шпанац/Шпанкиња.

Код Валенсије немамо ово, јер би у супротном било Валенсац, Валенсци, а скуп -нсц- није погодан за изговор, нити је назив нарочито препознатљив.

Шпањолска код Хрвата је из млетачког преко италијанког spagnolo, на шта су додали -ска, што је уобичајен наставак за извођење назива држава (Чешка, Мађарска, Турска…). Иста основа узима се за творбу имена етника: Шпањол- + -ац/-ка → Шпањолац/Шпањолка.

Модератор: Ажурирана адреса.

[Vukvuk]

Pitanje je: otkud onda zaista Španci a ne Španijanci (kao i Portugalci a ne Portugalijanci) za razliku npr. od Valensije i Valensijanaca? Odakle su došla imena naroda, jer je očigledno da nisu nastala od imena države? Takođe, otkud Hrvatima Španjolci i Španjolska?

Nema striktnog pravila, i teško je reći šta je starije (kokoška ili jaje), ali može se izvojiti nekoliko klasa:

1. a) Albanija, Slovenija, Makedonija, Estonija, Letonija, Litvanija, Španija, Portugalija, Mauritanija! <> Albanac: (Alban- + -ac) itd.; b) Andaluzija, Malezija, Indonezija, Etiopija <> Andalužanin (Andaluz- + -jan-in) itd.

2. a) Austrija, Belgija, Australija, Srbija! > Austrijanac itd. (Austrij- + -an-ac); b) Gruzija, Sirija, Nigerija, Gambija, Tanzanija, Zambija, Indija, Malezija, Kolumbija, Bolivija > Gruzijac (Gruzij- + -ac) itd.

3. a) Rumunija, Rusija, Jermenija, Kirgizija, Mongolija < Rumun itd.; b) Srbija, Gruzija < Srbin itd.

4) Italija <> Italijan

Uslovno rečeno, ako se ime države (ili pokrajine) analizira kao koren + -ija, onda se demonim gradi od dodavanjem sufiksa na taj koren: Španija > Španac, a ako se ime ne analizira tako, onda se demonim gradi od punog imena: Valensija > Valensijanac. Verovatno utiče i fonologija (broj slogova, akcenat, sugl. grupe), semantika (da li imamo narod > zemlja ili zemlja > stanovnici), pa i oblici u izvornom jeziku ili jeziku posredniku.

[Бојан Башић]

Malo podsećanja na stara vremena.

http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=1471.msg12280#msg12280

Al odakle sad pa to? Ja bih rekla od Galicija - Galicijanci. Kao Valencija - Valencijanci (a ne Valenžani ili Valinčani )

U opštem slučaju vrlo je nezgodno utvrditi da li završno -ija otpada pred nastavcima. U ovom slučaju deluje mi da je -ija u Galicija potpuno isti tip završetka kao u Andaluzija, a za ovo drugo imamo potvrdu iz Pravopisa.

Ponekad mogu pomoći i drugi jezici, pa tako na nemačkom (recimo) imamo Andalusien i Galicien, ali Valencia (tj. u prvim dvama primerima završno -ia u španskom jeste samo nastavak koji su Nemci zamenili svojim, dok je u trećem to neodvojivi deo imena).

Al odakle sad pa to? Ja bih rekla od Galicija - Galicijanci. Kao Valencija - Valencijanci (a ne Valenžani ili Valinčani )

U opštem slučaju vrlo je nezgodno utvrditi da li završno -ija otpada pred nastavcima. U ovom slučaju deluje mi da je -ija u Galicija potpuno isti tip završetka kao u Andaluzija, a za ovo drugo imamo potvrdu iz Pravopisa.

Ponekad mogu pomoći i drugi jezici, pa tako na nemačkom (recimo) imamo Andalusien i Galicien, ali Valencia (tj. u prvim dvama primerima završno -ia u španskom jeste samo nastavak koji su Nemci zamenili svojim, dok je u trećem to neodvojivi deo imena).

Da, sve to zvuci jako lako, medjutim, zasto bismo gledali druge jezike? I zasto bas nemacki? Kad na spanskom imena sve tri pokrajine imaju isti nastavak i u srpski su takodje prenesene sa istim nastavkom, ne vidim zasto bi se onda njigovi etnici razlikovali, ali se ipak razlikuju. Jasno je ko dan da se kaze Andaluzanin, i jasno je ko dan da se kaze Valencijanac. Dakle, jedino sto mogu da zakljucim je da je proizvoljno odabvrano da stanovnik Andaluzije bude Andaluzanin a ne Andaluzijanac, a stanovnik Valencije Valencijanac a na Valenijanin. Onda logicno zakljucujem da i za Galiciju mogu da odaberem prema "blagozvucnosti", a meni licno "blagozvuci" vise Galicijac ili Galicijan nego Galicanin.

Mislim da je ipak potrebno da neko napise recnik etnika, jer mi se cini da i ovde vlada blagi haos kao sto je vladao i u engleskoj transkripciji dok se nije pojavio Prcic.

Da, sve to zvuci jako lako, medjutim, zasto bismo gledali druge jezike? I zasto bas nemacki? Kad na spanskom imena sve tri pokrajine imaju isti nastavak i u srpski su takodje prenesene sa istim nastavkom, ne vidim zasto bi se onda njigovi etnici razlikovali, ali se ipak razlikuju.

Pokušaću ovako. Kod nas imaš, recimo, ime Mica, a imaš i imenicu radnica. Iako se oboje završava sa -ica, postoji bitna razlika: u drugom imamo sufiks -ica, dok je u prvom to samo  kombinacija slova koja se tako „slučajno“ zadesila.

Sad treba slično da vidimo šta je šta u nazivima Andalucía, Galicia, Valencia. U španskom postoji sufiks -ia, ali možda je završetak jednostavno „slučajno“ ispao tako (tj. nezavisno od postojećeg sufiksa). I tu imamo problem, jer španskom sufiksu -ia odgovara naš sufiks -ija, a španski „slučajni“ završetak -ia prenosimo (transkribujemo) opet kao -ija; dakle, i u našem jeziku se sufiks koji upotrebljavamo u takvim primerima poklapa s „običnim“ završetkom, pa opet nemamo na osnovu čega da razvrstamo. E baš tu je nemački zgodan, jer on za slične potrebe ima sufiks -ien, što nam omogućava da razlikujemo reči sa dodatim sufiksom od rečî sa „slučajnim“ završetkom -ia (budući da će prvi u nemačkom preći u -ien, a drugi ostati kakav jeste). Nije, dakle, nemački bitan zato što je nemački, već zato što koristi drugačiji sufiks te možemo razlikovati šta je šta; u istu svrhu mogli smo se poslužiti češkim, danskim, holandskim, švedskim (verovatno još nekim, ovo je na prvu ruku).

Ovo svakako nije „vrhovni argument“ — možda se sufiksi negde zapetljaju u trouglu srpskog, španskog i nemačkog (ili kog već) — ali u situaciji kad nemamo baš ništa drugo na raspolaganju ovo ima solidan procenat uspešnosti.

Mislim da je ipak potrebno da neko napise recnik etnika…

Ne verujem da bi ikom smetao takav rečnik, ali ne možemo sedeti skrštenih ruku dok se on ne pojavi — moramo videti kako da se zasad snalazimo bez njega.

[Vukvuk]

Meni je prirodno Galicijac, galisijski/galicijski.

[Бруни]

Mislim da treba praviti razliku između španske Galisije i one (valjda) poljske/ukrajinske Galicije…