Puymorens

[Миланче]

Вољан.

[Миланче]

Izdvojeno:

Puymorens se izgovara [pɥimorɛ̃ns] (obrati pažnju da i ovde moraš znati da se <en> izgovara [ɛ̃], a ne, kako bi se moglo očekivati, [ɑ̃], dakle, u tom pogledu Pravopis nije pogrešio

http://sr.forvo.com/search/Puymorens/
Ја чујем АААААААА. 

[Father Jape]

In some dialects, particularly that of Europe, there is an attested tendency for nasal vowels to shift in a counter-clockwise direction. That is /ɛ̃/ tends to be more open and shifts toward the vowel space of /ɑ̃/ (realized also as [æ̃]), /ɑ̃/ rises and rounds to [ɔ̃] (realized also as [ɒ̃]), and /ɔ̃/ shifts to [õ] or [ũ].

Biće da je zato /ɛ̃/ na snimku [ã] or thereabouts.

[Vukvuk]

Taj glas se fonetski beleži [ɛ̃], mada bih ja rekao da je taj vokal stvarno niži nego [ɛ], možda kao englesko [æ] (trap), ili još niži, ali svakako prednjeg reda. Poslušaj kako zvuči [ɑ̃], koje je zadnjeg reda, slično kao englesko [ɑː] (palm), i uporedi: http://sr.forvo.com/search/provence/.

PS. Upade Jape, sa istom mišlju.

[Duja]

Puymorens se izgovara [pɥimorɛ̃ns] (obrati pažnju da i ovde moraš znati da se <en> izgovara [ɛ̃], a ne, kako bi se moglo očekivati, [ɑ̃], dakle, u tom pogledu Pravopis nije pogrešio

Al’ ček sad, odakle ti ova informacija? U pitanju je selo od 127 stanovnika na granici Andore, ne znam otkud svi sad znaju za lokalni izgovor (a i koji bi mogao biti pod jakim uticajem oksitanskog/katalonskog). I ja na Forvu čujem [ã] i, uz uvažavanje onog što je Ćale rekao, ne vidim što bi ovo bio izuzetak.

[Vukvuk]

Pa nije izuzetak, [ɛ̃], odnosno [ã], prenosimo kao [en/em]. Obrati pažnju na moj komentar:

Julien, Sébastien, Chrétien, Amiens, kao i većina drugih primera na -ien, -ient, -iens i sl., izgovaraju se sa [ɛ̃]. (I taj glas više liči na naše [a(n)], ali se po tradiciji prenosi našim [e].)

Kao [an/am] prenosimo [ɑ̃].

[Father Jape]

Odnosno, gledamo foneme, a ne tačnu fonetsku vrednost koja varira od govora do govora.

[Duja]

  I dalje ne kontam. Nisam ni znao da postoji distinkcija /ɑ̃/:/ã/. Da budem još precizniji: ja očekujem da je poslednja vokalska fonema u Puymorens ista kao u Laurent a ne kao u Amiens; mislim da je /j/, odnosno ⟨i⟩ ispred tog vokala ono što okida njegovo zatvaranje u /ɛ̃/, a ono izostaje u Puymorens.

Jasno mi je da se zbog vowel shifta koji je opisao Ćale ne možemo naročito pouzdati u sluh.

Nažalost, ne mogu da nađem neke druge primere gde se ime završava na ⟨Cens⟩; izgleda da je ova forma oksitanske provenijencije, kao npr. u Loubens, ali ni engleska ni francuska Vikipedija ne daju izgovor.

[Vukvuk]

Ne razemem šta te buni. Poslednji slog u Puymorens se, prema snimku sa Forva, izgovara kao rince. Ima dosta takvih "izuzetaka", npr. examen, ne izgovara se <en> kao da piše <in> jedino u primerima na -ien(s) (a vidimo da postoje i "izuzeci" u drugom pravcu, pomenuti Lorient, ili, još poznatija reč, Orient "Orijent").

[Duja]

Buni me to što donosiš zaključak o fonemi na osnovu tog zapisa s Forva, koji je, po meni /ã/, a u najbolju ruku ni tamo ni ovamo. Ja tamo čujem [ã], koje mi je gotovo identično npr. prvom govorniku koji izgovara Laurent u http://sr.forvo.com/word/laurent/#fr, [lɔʁã]. Drugi, priznajem, kaže [lɔʁɔ̃].

Prihvatam da izuzetaka ima, ali ne vidim odakle s takvim samopouzdanjem tvrdiš i da je ovo jedan od njih.

[Vukvuk]

Bože, pa znam francuski bolje nego engleski, a svakako makar toliko da pouzdano razlikujem foneme. Postoje tri nazalna vokala, u standardnoj transkripciji [ɛ̃, ɑ̃, ɔ̃], a izgovorno pre [ã, ɔ̃, õ] (istim redom), i u Puymorens imamo prvi, a u Lorient drugi. Isti taj vokal imamo i u Laurent, u oba snimka na Forvu.

[Duja]

OK, imaš tačku. Sad sam preslušavao po Forvu, i shvatio da je spomenuto pomeranje vokala (je li ovo srpski izraz?) sistemsko i široko prisutno u celoj Francuskoj. Svi do jednog izgovaraju bien /bjɛ̃/ (što je valjda najpoznatiji "izuzetak") kao [bjã].

[J o e]

(О томе смо већ неколико пута причали и давали линкове, зар се не сећаш?)

[Duja]

Ne baš. Nešto se maglovito sećam da smo spominjali Puymorens, ali forumska pretraga (koja je krajnje nepouzdana) ne daje nijedan stariji rezultat. Našao sam temu tek uz pomoć Gugla, pa sam ih sad spojio. Jedino, u njoj nismo detaljnije govorili o kvalitetu nazala, a Vukvuk me nikada nije demantovao:

I da konačno odgovorimo Milančetu: da, treba Puimorans. Još jedna greška u P10?

[Vukvuk]

Pa nikad nisam ranije čuo za to mesto, dok nisam čuo na Forvu, nisam ni ja znao da je izuzetak.