Аутор тема: Говори за основу стандарда и „Нормативна граматика“  (Прочитано 23307 пута)

0 корисника и 1 гост прегледају ову тему.

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.048
Da, čitao sam Wellsov blog, na osnovu kojeg je sasvim jasno kako on razmišlja o tome, ali ne znam kako je rađen EPD, gdje se preporuke često razlikuju. U svakom slučaju postoje neki uzori i u engleskom (RP, General American), ali ne vidim tamo nikakva normativna pravila, iz kojih bi se generisao akcenat bez obzira na praksu.

Ван мреже Father Jape

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 917
  • ˌfɑːðə ˈdʒeɪp
  • Родно место: Beograd
    • Српски ми је матерњи језик
Da, čitao sam Wellsov blog, na osnovu kojeg je sasvim jasno kako on razmišlja o tome, ali ne znam kako je rađen EPD, gdje se preporuke često razlikuju. U svakom slučaju postoji neki uzor i u engleskom (RP, General American), ali ne vidim tamo nikakva normativna pravila, iz kojih bi se generisao akcenat bez obzira na praksu.

Tako je, tako je.
A možeš li mi navesti neke primere gde se EPD razlikuje? (ovo je potpuni off-topic, pa može privatna poruka, ili da otvaramo novu temu).
Dictionaries are like watches, the worst is better than none, and the best cannot be expected to go quite true.
– Samuel Johnson

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.820
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
@Bruni
Govor van nastupa, dakle u intervjuima, kao što se iz priloženog da videti, ne razlikuje se primetno od govora "običnih ljudi". Naravno, navodimo ih kao primere jer su svima poznati a govor im je lako dostupan na Jutjubu itsl. Dakle pogodni su za ovakav neformalan pregled. Jasno je da bi se u neke ozbiljnije svrhe uzimao mnogo veći uzorak sačinjen od "običnih ljudi".

Bogami, zapita se čovek. Gomilu puta sam čuo savremene beogradske odlike tamo gde im nikako nije mesto (klasični komadi, istorijski filmovi i serije itd.).

Pa i intervjui su deo globalnog nastupa u javnosti. Nije samo scena — javni nastup. Pevač je javna ličnost koji stvara svoj imidž po kom će biti lako prepoznatljiv, a u koji ne spada samo muzičko izvođenje, nego celokupna njegova ličnost, pa i njegov govor. Već smo ranije pričali i zaključili da nas govor svrstava u određene socijalne grupe, pa tako jedan andergraund/alternativni/rok bend svakako neće izabrati da priča šumadijskim akcentom nego akcentom koji ih svrstava u "urbani" kod (koji, opet, ima svoje karakteristike), a to je "beogradski" govor.

Kao što glumac popravlja svoju dikciju i na kraju izgubi ili značajno potisne lokalne odlike svog govora te onda i kod kuće priča isto, tako i ti pevači. Njihov ceo život je scena. Na sceni su kako prekorače prag svoje kuće. Te Canetove poznate floskule ne potiču sa scene niti iz intervjua, nego upravo iz običnog života dok je bio u gradu u "zezanju" po raznim diskotekama i klubovima.

Što se ovog drugog tiče, u pravu si, ali to je samo deo opšte nemarnosti i traljavosti od koje je Srbija obolela. Takve stvari sigurno nisi mogao čuti od starije glumačke garde.
« Последња измена: 12. 11. 2013. у 10.31 Бруни »
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже s.z.

  • Млађи члан
  • **
  • Поруке: 34
    • Српски ми је матерњи језик
Зашто мењати стандард због неколицине водитеља који су сувише лењи да науче нешто што је основно у професији којом се баве? Ако господа не желе да уче, а они који их ту постављају их не терају, заменити и једне и друге људима који су спремни обављати свој посао. Ја лично не тражим од свих који се појаве у јавности да буду савршени говорници стандардног језика, али ваљда толико можемо очекивати барем од оних који нам по цели дан висе на екранима.

Што се промена тиче, убеђен сам да говор већине њих није уопште ни ’београдски’ (иако га и сам тако називам, у одсуству подобног термина), већ више нека мешавина у којој се све оне више ’ухо-парајуће’ одлике београдског наречја амплификују, из мени непознатих разлога. Поједини стварно до те мере претерују са отвореним вокалима и брисањем неакценатских дужина, да је тешко поверовати да се ради о природним говорима.

Промене треба правити, али не промене те врсте. Ја сам лично за то да се прихвате облици ’сво Сарајево’, ’одвоји’ (горе поменуто), као и ’парадаиз’ - у речнику је, али не и у правопису. Има и доста других ситних стварчица које стварно треба изменити, али акценте у 95% случајева не треба дирати.

Што се тиче енглеског, не желим стално да контрирам, али мислим да по еки овде имају погрешну представу о том језику. У Британији се ’Reserved Pronounciation’ сада једва чује и на ББЦ-у, а о осталим медијим да и не говорим. У Америци се финији медији још увек строго придржавају ’General American’ изговора, а користи се и међу глумцима у улогама које нису регионално означене.

Било како било, енглески језик је исувише различит да би се користио као неки шаблон за нас. Ради се о језику чији су образованији говорници већ развили одређену самодисциплину, па се труде држати норме. Код нас то очито није случај, као што је свима вероватно већ познато,
« Последња измена: 12. 11. 2013. у 10.50 s.z. »

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.249
(Ваљда Received Pronunciation.)

Ван мреже Father Jape

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 917
  • ˌfɑːðə ˈdʒeɪp
  • Родно место: Beograd
    • Српски ми је матерњи језик
Pa ček, kako se to s jedne strane trude, a s druge strane se RP jedva čuje i na BBC-ju?

Poenta je u onome što je Stoundar rekao: britanski fonetičari osluškuju nadregionalni govor, i budno prate promene u njemu, kako bi opisali svaku sledeću generaciju RP govornika, uz jaku svest da ona ne može biti ista kao prethodna. Ni jedan jedini britanski fonetičar ne bi ponudio Džounsov RP s početka veka kao nešto što danas važi kao standard, niti bi ga i na koji način fetišizovao. Isto se ne može reći za Daničića i naše jezikoslovce (obaška što je ovaj pisao oko 60 godina pre Džounsa).
Dictionaries are like watches, the worst is better than none, and the best cannot be expected to go quite true.
– Samuel Johnson

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.249
Истине ради, ни наша акценатска норма није непромењена од Вука, Даничића… Белића. Али су измене, заиста, биле везане за појединачне примере. Не за нарушавање система.

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.409
    • Српски ми је матерњи језик
Nismo ništa dirali. Osim što sam ja juče promenila Pohvale u Preporuke u jezičkim fajlovima, ali ne verujem da to ima bilo kakve veze.

Neka potvrdi još neko ko koristi Chrome, ali citiranje definitivno opet ne radi (a bilo je proradilo u međuvremenu).

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.820
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Evo ja potvrđujem. upravo pišem s Chromea i ne radi ni citat, niti se vidi uopšte ono što pišeš u pretrazi. Ajmo to negde drugde, ionako je ovde previše oftopičeno.
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.409
    • Српски ми је матерњи језик
Између осталог, ја сам разлог очувања говора који је ближи данашњем стандарду поменуо као само делимичан разлог

Ali ne može biti ni delimičan — da li će maternji govornici istočnohercegovačkog dijalekta očuvati taj dijalekat ili ne za raspravu o standardu je potpuno irelevantno.

То стално помињете, али то заправо ништа не значи. Свака верзија стандардног језика ће морати да одступа од говорног језика, пошто није могуће ’пресликати’ целокупан говорни језик, нити је пожељно - која је сврха стандардног језика ако у њему влада потпуни плурицентризам типа ’ја-праило’? -, а неупотреба тих разлика од стране оних који бк требали употребљавати тај стандардни језик у даним приликама, аутоматски тај стандард чини ’мртвим словом на папиру’. Шта то вама значи? Мени значи да ’сви ти’ бирају да буду неписмени, а никако то да се стандард треба одбацити.

Kao prvo, ne, standard ne mora biti zadat kao "idealna" norma, koja nikad neće biti ostvarena u potpunosti, standard može biti i samo opis onakvog jezičkog izraza koji se među govornicima prihvata kao takav — standardan. Kao drugo, iako ja zapravo nemam a prirori ništa protiv "pluricentrizma tipa ’ja-pravilo’", situacija nije takva. Mi znamo, kad čujemo, ko ima markiran beogradski, novosadski, kragujevački, niški, užički… akcenat, a čiji akcenat nije regionalno markiran. Taj regionalno nemarkiran akcenat nije onaj koji je opisan u normativnim rečnicima itd., i ja o tome govorim.

Зашто мењати стандард због неколицине водитеља који су сувише лењи да науче нешто што је основно у професији којом се баве? Ако господа не желе да уче, а они који их ту постављају их не терају, заменити и једне и друге људима који су спремни обављати свој посао. Ја лично не тражим од свих који се појаве у јавности да буду савршени говорници стандардног језика, али ваљда толико можемо очекивати барем од оних који нам по цели дан висе на екранима.

Што се промена тиче, убеђен сам да говор већине њих није уопште ни ’београдски’ (иако га и сам тако називам, у одсуству подобног термина), већ више нека мешавина у којој се све оне више ’ухо-парајуће’ одлике београдског наречја амплификују, из мени непознатих разлога. Поједини стварно до те мере претерују са отвореним вокалима и брисањем неакценатских дужина, да је тешко поверовати да се ради о природним говорима.

Промене треба правити, али не промене те врсте. Ја сам лично за то да се прихвате облици ’сво Сарајево’, ’одвоји’ (горе поменуто), као и ’парадаиз’ - у речнику је, али не и у правопису. Има и доста других ситних стварчица које стварно треба изменити, али акценте у 95% случајева не треба дирати.

Што се тиче енглеског, не желим стално да контрирам, али мислим да по еки овде имају погрешну представу о том језику. У Британији се ’Reserved Pronounciation’ сада једва чује и на ББЦ-у, а о осталим медијим да и не говорим. У Америци се финији медији још увек строго придржавају ’General American’ изговора, а користи се и међу глумцима у улогама које нису регионално означене.

Pa ako je već tako u Britaniji, zašto ne bi moglo biti i kod nas? Zašto ne bi svako, uključujući i voditelje, mogao biti slobodan da govori maternjim akcentom, ako ne i dijalektom, ili već akcentom koji sam izabere? Nisam siguran da razumem ni tu "kulturu" gađenja na sve što nije po normi, a još manje snagu gađenja usmerenog konkretno prema beogradskom govoru. Razlozi kao da nisu samo jezički.

Pa, standard u toj novoj sredini, da (lokalni standard, nazovimo ga). Ali da bismo ga smatrali standardom šireg područja potrebno je da ga za uzor uzimaju i oni koji u Beograd nisu nikad kročili (očeivano je da se njemu konformiraju oni koji su njime svakodnevno okruženi). A takav uzor govor onih koje sam spomenuo u prethodnom postu baš i nije (jer obiluje onim što drugi prepoznaju kao beogradske lokalizme).

Poslušao sam Zorana Kostića Caneta i Srbijanku Turajlić na YouTubeu i da, oboje imaju (posebno Zoran) izražen "beogradski" akcenat, i da, slažem se da to nije standard. Taj akcenat možda takođe uživa neku vrstu prestiža, ali ne u onim sferama i funkcijama koje najjasnije pripadaju sferi standardnog jezika i akcenta: politika, mediji, kultura, obrazovanje.

Lično mislim da treba utvrditi neko jezgro govornih odlika koje odgovaraju onom čuvenom bezbojnom proseku*, a ostatak vrednovati kao ovakve ili onakve stilske, regionalne itd. varijante.

 :like:
« Последња измена: 12. 11. 2013. у 19.14 Vukvuk »

Ван мреже Father Jape

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 917
  • ˌfɑːðə ˈdʒeɪp
  • Родно место: Beograd
    • Српски ми је матерњи језик
Poslušao sam Zorana Kostića Caneta i Srbijanku Turajlić na YouTubeu i da, oboje imaju (posebno Zoran) izražen "beogradski" akcenat, i da, slažem se da to nije standard. Taj akcenat možda takođe uživa neku vrstu prestiža, ali ne u onim sferama i funkcijama koje najjasnije pripadaju sferi standardnog jezika i akcenta: politika, mediji, kultura, obrazovanje.

Da, a ja se slažem sa tvojim ranijim navođenjem Tadića i Vučića (prvi od treće godine, drugi ceo život). Obojica su Beograđani, ali njihov govor u zvaničnim prilikama se dosta razlikuje od govora ljudi koje sam spomenuo u onom postu (Srbijanke itd.).
Dictionaries are like watches, the worst is better than none, and the best cannot be expected to go quite true.
– Samuel Johnson

Ван мреже s.z.

  • Млађи члан
  • **
  • Поруке: 34
    • Српски ми је матерњи језик
Не могу да цитирам, па ево овако:

@Јое - Користи се и овај облик, као између осталог и многи други.

@Father Jape - Ко се труди? Не разуме на шта се то односи јер сам нисам поменуо да се ико труди. Управо је о томе реч. У речницима се помиње одређен облик (мада се данас у речницима за матерње говорнике све мање користи IPA, а све више поједностављени хибридни системи, који се у мањој мери придржавају RP), али данас нема никаквог захтева да се он користи од стране медија. До седамдесетих-осамдесетих је било незамисливо да неко не користи RP у јавности, али после тога су се ствари почеле мењати. Добар део друштва је стекао аверзију према том ’углађеном’ начину изражавања (ради се о целом систему, граматичном, правописном и.т.д.), па су његови корисници данас неретко подвргнути ругању. RP се одржава једино међу аристокрстама (не свима), старијим академицима нс престижнијим универзитетима, делу медија и заинтересоване јавности, а поприлично је угрожен.

@VukVuk - Небих да са вама разговарам док се не извините за идеолошке увреде на мој и рачун мог народа, које сте изнели на једном другом месту. Такво изражавање је можда било допустиво у доба када је пребијање свештеника било еквивалент полоа за наше ’елите’, али није и данас.

Стандард не мора да буде идеална норма. Не мора ни да постоји. Шта с тим? И који је уопште ваш став, ако се сме дознати, пошто је све што се од вас може видети контрирање и жеља за копирањем стране праксе, ма колико она била неподобна за наш језик и његове стандардизације токове и ма колико мало знали о самој тој страној пракси. Мој став је непромењен.

Ван мреже Father Jape

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 917
  • ˌfɑːðə ˈdʒeɪp
  • Родно место: Beograd
    • Српски ми је матерњи језик
Цитат
Било како било, енглески језик је исувише различит да би се користио као неки шаблон за нас. Ради се о језику чији су образованији говорници већ развили одређену самодисциплину, па се труде држати норме. Код нас то очито није случај, као што је свима вероватно већ познато,


Dictionaries are like watches, the worst is better than none, and the best cannot be expected to go quite true.
– Samuel Johnson

Ван мреже s.z.

  • Млађи члан
  • **
  • Поруке: 34
    • Српски ми је матерњи језик
Овде је шест ујутру, па извините ако се не сећам сопствених коментара. Ту је била реч о придржавању норми, првенствено у писању и стилу, али и говору - RP више није норма по водичима за водитеље ББЦ-а и сличних, па самодисциплина и дисциплина од стране предводника не одражава у примени таквог изговора.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.249
@Јое - Користи се и овај облик, као између осталог и многи други.

https://www.google.com/#q=RP+%22Reserved+Pronunciation%22

Тагови: