Аутор тема: Iskreiran  (Прочитано 13922 пута)

0 корисника и 1 гост прегледају ову тему.

Ван мреже Тузор

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 518
  • Ко је субјекат, не може да размишља објективно.
  • Родно место: Краљево
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Iskreiran
« Одговор #15 : 3. 01. 2015. у 16.55 »
Мука са глаголом креирати вероватно настаје зато што је он двовидски (ако не грешим), односно може да буде и свршен и несвршен, а уз то је и прелазан. Мука, заправо, настаје када префиском ИЗ треба да означимо тај глагол као свршен, а не да му придамо одговарајуће значење.
 
Примера ради, креирати може да значи и конструисати, а тај прелазни глагол такође може да буде свршен и несвршен. Додавањем истог префикса, добијамо исконструисати, па опет имамо префиксацију у служби  означавања радње која се завршила.

Мој став је да нема разлога за оваквим префиксима, и да се јасноћа одговарајућег исказа у смислу трајања радње  може постићи другим средствима.
Свака идеја, која је у нама апсолутна, или адекватна и савршена, јесте истина.

Ван мреже Зоран Ђорђевић

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.423
  • Говорим: енглески, француски, немачки, БХС, натуцам руски.
  • Родно место: Београд. Живим у централној Србији
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Iskreiran
« Одговор #16 : 3. 01. 2015. у 17.44 »
Мука са глаголом креирати вероватно настаје зато што је он двовидски (ако не грешим), односно може да буде и свршен и несвршен, а уз то је и прелазан. Мука, заправо, настаје када префиском ИЗ треба да означимо тај глагол као свршен, а не да му придамо одговарајуће значење.
На то сам мислио кад сам питао за испоштовати.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.249
Одг.: Iskreiran
« Одговор #17 : 3. 01. 2015. у 21.06 »
Не бих рекао, јер реченице Он ће њега поштовати и Он ће њега испоштовати ни приближно не значе исто.

Тузоре, „друга средства“ могу бити само и једино контекст, који може да изостане или се говорник жели побринути да је реч разумљива и мимо контекста. Али и даље не разумем шта је проблем да неко изговори „Јуче је искреиран сајт“ или да скује било коју лексему на основу легитимних творбених образаца.

Ван мреже Тузор

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 518
  • Ко је субјекат, не може да размишља објективно.
  • Родно место: Краљево
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Iskreiran
« Одговор #18 : 4. 01. 2015. у 07.02 »
Осим што (макар мени) рогобатно звучи, искреирати је још један доказ да не ваља посезати за употребом речи страног порекла у случају када имамо нашу одговарајућу реч.  Зашто? Зато што онда морамо насилно да одступамо од установљених (или макар устаљених) правила у властитом језику, е да бисмо некако оправдали изузетну префиксацију двовидског глагола, код које се речена префиксација не врши у циљу придавања жељеног значења, односно промене значења глагола у основи, већ да би се јасно означило да је глагол свршен. Код многих несвршених глагола ствар је јасна - додавањем префикса ИЗ постиже се да глагол буде свршен (гурати-изгурати, градити-изградити, кројити-искројити, причати-испричати…).  Наравно, у том циљу служе и други префикси, но да не ширимо тему. Занимљив је случај код глагола певати, где испевати може да буде употребљено и само у сврху означавања да је радња завршена (попут отпевати), али и када желимо да постигнемо друго значење ("испевао је велики еп", где је испевати=написати еп).  Већ сам навео запажање у вези са  глаголима измислити и осмислити.

Глаголи чути и видети су двовидски, а префиксација код њих се врши искључиво у циљу промене значења, чиме се стварају други глаголи (начути, пречути, дочути, извидети, превидети…). Када нема могућности да префиксом ИЗ "нашим" глаголима подаримо свршеност, зашто бисмо се паштили око "стране" речи која у највећем броју случајева и не мора бити употребљена за адекватно изражавање?

Нисам довољно објаснио случај са исконструисати. Наиме, судећи по учесталости употребе, овде је префикс ИЗ првенствено додат да би се постигла жељена промена значења, а не да би се указало на то да је радња конструисања завршена (слично:  исфабриковати). Мислим да је значење: Направити/произвести творевину (политичку, духовну, физичку) са лажном основом која у себи не садржи истину, односно суштину, да би се постигао одређени циљ. Ето, баш на примеру глагола конструисати, који у одређеном контексту има исто значење као глагол креирати, можемо запазити да префис ИЗ није подобан за означавање завршетка радње. Уз то, и за глагол конструисати важи исто: ако понегде и немамо могућност да га заменимо нашом речју (врло ретки случајеви), свакако треба избегавати франкенштајновску конструкцију као што је исконструисати.
Свака идеја, која је у нама апсолутна, или адекватна и савршена, јесте истина.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.249
Одг.: Iskreiran
« Одговор #19 : 4. 01. 2015. у 16.28 »
Франкенштајновска су више наведена објашњења него облик лексеме.

1. Ја ниједном речју нисам говорио о преференцији наше : страно.

2. Твоје објашњење за двовидске глаголе важило би ако бисмо иначе овако резоновали: „Кад већ не деклинирамо (или ретко деклинирамо) наше именице доба, подне, зашто бисмо деклинирали стране бифе, такси, Хју?“ Уз то, сигурно неки од домаћих двовидских глагола има и префигирану варијанту, попут одвечерати (РСАНУ), што опет није никакав доказ, као ни то твоје.

3. Заборављаш да су чак и строги нормативисти одавно признали облик сконцентрисати се, за који би важила аргументација слична твојој.

4. Свеједно је ли реч о простој перфективизацији или о промени значења, префиксу из- у наведеним примерима ништа не фали, осим што можда није по нечијем укусу.

Иначе, не сматрам да би такве лексеме требало сматрати стриктно стандардним. За моје језичко осећање оне су, као и многи неологизми, фамилијарне.

Ван мреже Тузор

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 518
  • Ко је субјекат, не може да размишља објективно.
  • Родно место: Краљево
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Iskreiran
« Одговор #20 : 4. 01. 2015. у 17.30 »
J o e, могуће да је тако.

1. Па?

2. Не бих рекао. У "нашем" случају реч је о додавању "нашег" префикса из- на двовидски глагол, и то у сврху постизања прокламоване јасноће исказа, да будемо сигурни како се одређена радња завршила.  После толико времена које је прошло од мог претходног поста, очекивао сам макар један пример да је "наш" двовидски глагол добио наведени префикс, и да је тако оснажио свршени и изгубио несвршени вид. Наравно, предметно "искреирати" се изузима.

3. Заборавио, не заборавио, тек - не видим неку посебну везу, осим ако се не залажеш за облик "скреирати" и "сконструисати", можда по систему: све три речи су латинског порекла, и почињу на слово к?

4. Префиксу из- ништа не фали, он се сасвим регуларно ставља тамо где је то смислено и језички оправдано, само што код двовидских глагола, ето, нема за сада навођења адекватног примера (изузимајући "искреирати" и "исконструисати" који, по мени, нису адекватни).

Моје језичко осећање противи се речима као што су искреирати и исконструисати, јер налази да су неприродне, извештачене, насилно сковане и без суштине (ето, избегао сам помињање Франкенштајна).
Свака идеја, која је у нама апсолутна, или адекватна и савршена, јесте истина.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.249
Одг.: Iskreiran
« Одговор #21 : 4. 01. 2015. у 22.05 »
Тузоре, расправу с тобом прекидам овде, јер ти ниси кадар за граматичку анализу, а ја за доказивање очигледног.

Ипак, оставићу ти корпус за даљу (дилетантску) занимацију — „непостојеће“ свршене глаголе настале према двовидском. (Узето из Обратног речника, без детаљне провере да није промакао неки пример са само несвршеним мотивним глаголом.)

Цитат
iscenzurisati gl. svr. IK; iscitirati gl. svr.; iscizelirati gl. svr. S; isfaširati gl. svr. S; isfantazirati gl. svr.; isfenirati gl. svr. IK; isfilozofirati gl. svr. S; isfinansirati gl. svr. IK; isforsirati gl. svr.; isfrizirati (se) gl. svr.; isfrustrirati gl. svr. IK; iskaldrmisati gl. svr. S; iskalkulisati gl. svr. S; iskarikirati gl. svr.; iskombinirati gl. svr.; iskompleksirati (se) gl. svr. S; iskompromitirati (se) gl. svr.; iskonceptirati gl. svr.; iskonstruirati gl. svr.; iskonstruisati gl. svr.; iskontrolisati gl. svr. S; iskopirati gl. svr.; iskristalisati (se) gl. svr. S; iskristalizovati (se) gl. svr. S; isparaklisati (se) gl. svr.; isparcelisati gl. svr. S; ispečatirati gl. svr. IK; ispikirati gl. svr. S; isplanirati gl. svr.; ispolitirati gl. svr.; ispolitizirati gl. svr.; ispolitizovati gl. svr. IK; ispraksirati se gl. svr.; isprakticirati se gl. svr.; ispreparirati gl. svr. S; isprogramirati gl. svr. IK; ispropagandirati gl. svr. S; ispropagirati gl. svr. S; isprovocirati gl. svr.; istempirati gl. svr.; istestirati gl. svr. IK; istetovirati gl. svr.; istorizovati gl. ne/svr. IK; istranžirati gl. svr. S; istrandžirati gl. svr.; istraumatizirati gl. svr. IK; istrenirati (se) gl. svr.; istrijerisati gl. svr. S; istuširati (se) gl. svr.; istudirati gl. svr. S; izadutirati (se) gl. svr.; izadvokatisati gl. svr. S; izanalizirati gl. svr.; izbagerisati gl. svr. S; izbalansirati gl. svr.; izbetonirati gl. svr.; izblefirati gl. svr. O; izdeklamirati gl. svr.; izdiferencirati (se) gl. svr.; izdiktirati gl. svr.; izdirati (se) gl. nesvr.; izdisati gl. nesvr.; izdizajnirati gl. svr. IK; izdresirati gl. svr.; izgravirati gl. svr. S; izgustirati (se) gl. svr.; izidealisati gl. svr. S; iziritirati gl. svr. IK; izlakirati gl. svr.; izlaporisati gl. svr. S; izlicitirati gl. svr.; izludirati se gl. svr.; izluftirati (se) gl. svr.; izmajmunisati gl. svr. S; izmajstorisati gl. svr.; izmalterisati gl. svr. S; izmaltretirati gl. svr. S; izmanevrisati gl. svr.; izmanikirati gl. svr.; izmanipulisati gl. svr. IK; izmarširati gl. svr.; izmasakrirati gl. svr.; izmasirati gl. svr.; izmetanisati gl. svr. S; izmodelirati gl. svr.; iznervirati (se) gl. svr.; iznijansirati gl. svr.; iznivelirati gl. svr. S; iznivelisati gl. svr. S; izradirati gl. svr.; izrafinirati (se) gl. svr. S; izrežirati gl. svr.; izreklamirati gl. svr. A; izrekognoscirati gl. svr. S; izrotirati se gl. svr. IK; izrutinirati se gl. svr.; izvarirati gl. svr. S; izvatirati gl. svr.

Ван мреже Тузор

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 518
  • Ко је субјекат, не може да размишља објективно.
  • Родно место: Краљево
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Iskreiran
« Одговор #22 : 5. 01. 2015. у 09.09 »
Без обзира што:
1. Међу наведеним глаголима има приличан број оних који нису заступљени у другим речницима,
2. постоји известан број глагола који нису двовидски,
3. велики број глагола мени лично делује накарадно,

признајем да сам погрешио, упорно инсистирајући на (заиста) дилетантском приступу.
Као што сам био искрен у досадашњим прилозима, наводећи оно што сам заиста мислио, тако и сад искрено признајем своју грешку, увиђајући да нисам био у праву.

Извињавам се.
Свака идеја, која је у нама апсолутна, или адекватна и савршена, јесте истина.

Ван мреже GustaveFlaubert

  • Новајлија
  • *
  • Поруке: 2
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Iskreiran
« Одговор #23 : 4. 02. 2015. у 22.11 »
Sačinjen nije isto što i kreiran. Modni kreator kreira odeću, ne sačinjava je, nego to radi šnajder, tj. krojač, prema dizajnu koji je uradio kreator. Kreiranje nije prosto sinonim za sačinjavanje, nego ima sasvim drugačije značenje. Kreator zamisli kako će nešto izgledati, ali ne mora obavezno i fizički da napravi (tj. sačini) taj predmet.
Мени креиран не смета, али искреиран бих радије заменила… модни креатор који креира је у реду :) али модни креатор је искреирао ми не звучи баш како треба, зато сам и мислила (моје је питање) да је креиран довољно.

Како је Joe одговорио,
Довољно је креиран, али не увек. Реченица Јуче је креиран нови сајт могла би значити и ’завршено је креирање’ и ’креиран је (дуго), али није завршен’.

Тамо где није довољно, претпостављам да може да се нађе одговарајућа замена (сачињен је једна од могућности, не једина :) нисам ни мислила да је креиран увек = сачињен, негде више одговара осмишљен, негде нешто треће… а све ми је лепше од искреиран).

Дакле, ако сам добро разумела, искреиран није неправилно?

Ипак, хвала Шомију, мислим да мислим :) исто што и он.

Најзад, ево шта ме је (конкретно  :)) навело да поставим питање:
ГИЗ методологија израде ЛАП-а искреирана је 2009. године и препоручена од стране Министарства омлaдине и спорта као модел добре праксе за планирање у области омладинске политике на локалном нивоу.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.820
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Iskreiran
« Одговор #24 : 4. 02. 2015. у 22.26 »
Dobro nam došla!

Na konkrentom primeru, iskreno rečeno, meni ne smeta toliko reč iskreirati (mada bi sasvim ok zvučalo i sa "stvorena je") koliko mi smeta "preporučeno od strane", kad pasiv u srpskom apsolutno nije prirodan. Naravno, kako je početa rečenica, pasiv se sam nameće, tako da bi zapravo najbolje bilo pretumbati rečenicu kako bi zvučala normalno. Kako ne bismo mnogo menjali, jedan zarez iza "godine, i onda započeti sa "i koju je Miistarstvo… preporučilo kao model dobre prakse…
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже GustaveFlaubert

  • Новајлија
  • *
  • Поруке: 2
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Iskreiran
« Одговор #25 : 4. 02. 2015. у 23.32 »
Боље вас нашла  :)

Реченица је део текста Локалног акционог плана за младе у мојој општини (приметила сам да је  преузета, као и већи део текста, из истог документа неких других општина).
Требало је да саставим пречишћен текст већ усвојеног документа, тако да нисам смела много да прекрајам, али, ту и тамо, нисам могла да не исправим очигледне грешке.. трудећи се да што је могуће мање мењам оригинални :) текст. Искреиран ми је засметало али нисам знала да ли је погрешно, па сам питала.

Хвала свима на одговорима и хвала на добродошлици  :)

Тагови: mejl