Министар сумња

[J o e]

Последњи пут одговарам опширно, само ради разјашњења лингвистичког проблема.

Никакав „кључни“ аргумент нисам извлачио. Написао сам „Обмана бр. 1“ и није ми била намера да вређам. Ти вероватно свесно искривљујеш чињенице да би доказао да је језик („добар“ језик) само оно што ти осећаш.

Ништа није масакрирано у цитату, издвојио сам део који је битан за процену снаге аргумента. Суштина је да је твоја реченица паушална тврдња, невезана за конкретан случај. Уосталом, ја сам те глаголе навео пре тебе, знајући разлику међу њима:

Данас је саопштено да је пронађена она бактерија која је узроковала заразу, а он сад слути (= сумња = претпоставља нешто неповољно) да ипак то није једини узрок.

неинтуитивно [је] за нежељене или сакривене ситуације користити глагол веровати, који има најпре позитивну конотацију. (Не бисте спонтано, или макар не увек, рекли Верујем да ће умрети, већ бисте то изразили нечим попут Бојим се да ће умрети.)

Уколико је могуће, то значи да се семантика развија у правцу супротном логици, што води даљој релативизацији, и рехабилитацији почетних грешака њиховим произвођењем у значењски тачне исказе

„Логично“ би ваљда било да свака реч има по једно значење и да за сваки од милијарду милијарди појмова које познајемо морамо користити посебну лексему. Неће бити да мозак тако функционише…

Ако стоји: „Изолована бактерија која је изазвала инфекцију у Ургентном центру. Министар сумња да то није једини узрок“, значење може да зависи од нагласка: а) Министар СУМЊА да то није једини узрок;  б) министар сумња да то НИЈЕ једини узрок; в) министар сумња да то није ЈЕДИНИ узрок. Значењска разлика се не показује толико у односу према претходно утврђеном, колико према ономе што тек треба да се (накнадно) утврди.

Не. Значење лексеме сумњати зависи само од тога је ли фокус на њој или на њеном аргументу. Спикерка је нагласила није.

Значење се ишчитава и из тога је ли ситуација изражена објектом глагола позната/подразумевана/очекивана или није. Реченицу Сумњам да ће доћи можеш схватити као ’Не верујем…’ само ако се нечији долазак већ очекује. У супротном, ако говорник износи нову информацију (рему), то блокира значење неверице.

Једини реални простор за неспоразум, који зависи само од прозодијске реализације, јесте у случајевима типа Шта је он по струци? — СУМЊАМ да је лекар (то ће се рећи само ако постоји нека вероватноћа да јесте лекар) / Сумњам да је ЛЕКАР (= ’Нажалост, мислим да је лекар’).

Уп.
Бактерија је данас изолована, али министар СУМЊА да је бактерија изолована.
Бактерија је данас изолована, али *министар сумња да је бактерија ИЗОЛОВАНА.
Бактерија још увек није изолована, али *министар СУМЊА да је бактерија изолована.
Бактерија још увек није изолована, али министар сумња да је бактерија ИЗОЛОВАНА.

Ако инсистирамо на негацији, онда је боље: „Министар страхује (или: министар се боји) да то није једини узрок“ (тада уједно указујемо на министров психолошко-емоционални однос према појави), или: „Министар претпоставља да то није једини узрок“ (тада више указујемо на ток мисаоних операција министра).

Опет уз личне преференције. По чему је страхује значењски боље него сумња?

Но, и када се определимо за исказ „министар сумња да је то једини узрок“, могућа су различита значења. Прво: из чињенице да је изолована бактерија у вези са инфекцијом може се претпоставити  да је она једини изазивач инфекције, док министар сумња да је то тако, пошто постоји могућност да има и других изазивача те инфекције.
Друго: из чињенице да је изолована бактерија у вези са инфекцијом може се претпоставити да има и других изазивача инфекције, док министар сумња да је то тако, пошто особине изоловане бактерије указују да је баш она изазивач инфекције.

Па ово друго не може. Да би рекао Сумњам у то, пре тога мора да ти буде познато то „то“, односно у овом случају — да је неко рекао То није једини узрок инфекције. А вест дана је било управо супротно, да је клепсијела узрок. И нико не претпоставља да их има још док се то не помене. Ако те ја питам Ко је дошао? а ти ми одговориш Дошао је Марко, ја не помишљам да је још неко стигао осим ако не знам да имаш обичај да слажеш.

Моје набрајање глагола у функцији је адекватног изражавања зависно од прилике и контекста, и није везано за конкретан пример  како то  J o e   наводи, спрдајући се убацивањем тих глагола у конструкцију конкретне реченице.

У томе и јесте проблем: ти говориш о лањском снегу, а не о конкретном случају. Министар испаде Буриданов магарац који се колеба, двоуми, оклева и душебрижник нашег народа који страхује, брине, прибојава се, боји, стрепи — све је то умесно и „боље“, само није добро рећи сумња. Мало сутра.

За Дисов стих си у праву, разлика је и у интуицији.

[Тузор]

И поред свих жаока, ово је далеко примеренији и културнији састав у односу на претходни.
Обојица мислимо да онај други искривљује аргументе, па смо у том смислу истомишљеници. 

Да, тачно је да су са твоје стране неки глаголи претходно наведени, с тим што је код тебе извршено поистовећивање значења глагола слутити и сумњати, са чиме се не слажем. Глагол веровати уопште нисам навео, па не знам што га у своме одговору наводиш. Такође, из мог става да логички не постоји истоветност израза сумњам - да - то - јесте - нешто и сумњам - да - то - није - нешто ти извлачиш и приписујеш ми да мислим на следећи начин:

„Логично“ би ваљда било да свака реч има по једно значење и да за сваки од милијарду милијарди појмова које познајемо морамо користити посебну лексему. Неће бити да мозак тако функционише…

Напротив. Баш на овом форуму наводио сам примере универзалних и многозначних речи (пример: Logos), истичући да се богатство језика не постиже толико умножавањем синонима, колико повезаношћу речи са суштином.

Навео сам да значење исказа који је предмет ове дискусије може да зависи од нагласка. Ти то негираш, а сам кажеш следеће:

Не. Значење лексеме сумњати зависи само од тога је ли фокус на њој или на њеном аргументу. Спикерка је нагласила није.

Спочитаваш ми "личне преференције" према глаголу страховати. Могао бих и ја да теби приговорим за чудновату склоност према глаголу сумњати, поготово што га већ у првој реченици првог прилога сагледаваш према речи из страног језика:

… пошто се сумњати у значењу ’претпостављати’ користи да уведе реченицу са непожељним садржајем (енгл. suspect).

Понекада, због честог посезања за енглеским речима, помислим да би овом форуму пре одговарао назив "Српско-енглески језички атеље", са тенденцијом ка скором преименовању у "Енглеско-српски језички атеље".   

И да не бих више говорио о "лањском снегу", ограничићу се на конкретне предлоге у вези са овом темом. Мислим (ако то још смем да кажем) да је боље рећи да "министар страхује да то није једини узрок", ако желимо да истакнемо да је министар одговоран и брижан (ваљда се то и подразумева, не треба да буде чудновати изузетак, ма колико да је код нас партократија узнапредовала), и "министар претпоставља да то није једини узрок" (израз са мање емоциналног, а са више формалног). На овај начин министар никако не личи на Буридановог магарца - на ту живуљку више би личио када би му се приписала колебљива сумњичавост, или сумњичава колебљивост.

Нећу у овој теми више писати ни опширно, ни кратко - нећу уопште више писати. Ето, можда због последње реченице и заслужим један свиђ од некога.

[J o e]

Реченице (Најавили су лепо време.) Ипак, сумњам да ће данас пасти киша и (Најавили су лепо време.) (Ипак,) слутим да ће данас пасти киша јесу синонимне, само је друга емоционално маркиранија јер глагол конотира интуицију.

Нисам ни рекао да си ти навео веровати. Цитирао сам глаголе које сам поменуо.

Ако заиста верујеш у универзалне и многозначне речи (а не само кад ти неко каже да значења те и те речи обогаћују језик), не знам по ком основу можеш проблема имати са сумњати.

Нигде не негирам релевантност нагласка.

Чудновато сам склон да браним речи којима системски ништа не фали и које одлично функционишу у језику, само се покоји зналац (maven што би рекао Пинкер) досети да су оне толико спорне да их треба заменити другим, лепшим (З. Ђ.), бољим (Т.), српскијим (Ш.).

Не знам шта је енглеско у речи сумњати, нарочито што га у оба значења признају и нормативисти, скрећући, додуше, пажњу на двосмисленост.

Ти си предложио глагол колебати се, не ја. Страховати је опет емоционално обојеније и стога помало непримереније за изражавање званичног става једног министра, кад већ постоји здрав и прав глагол сумњати.

[Father Jape]

зналац (maven што би рекао Пинкер)

Српско-јидишки језички атеље!   

[abzec001]

Шта на крају би? Да ли министар сумња да је поменута бактерија једини узрочник или сумња да није. Ако и ово није двосмислено? Јасније упитано: шта министар мисли и хоће да каже. Претпоставку имамо, али може ли се из оне новинарске реченице извући сигурнији, прецизнији закључак, а да се реченица не мења?

[J o e]

 

[Father Jape]

Nije o sumnjati ali jeste o jeziku i dvosmislenosti:

http://languagelog.ldc.upenn.edu/nll/?p=19637

Zaključak:

The moral of the story: don’t ever imagine that languages strive to avoid ambiguity. Languages don’t. They are replete with ambiguity traps, as if ambiguity was exactly what most people wanted most of the time. Corporate lawyers spend millions of billable hours trying to write contract language that doesn’t have any ambiguities, and they fail, and more money has to be paid to the lawyers who conduct the resultant lawsuit over who is committed to what under the contract terms.

Good writers may strive to be unambiguous, when ambiguity would be really undesirable, if they happen to notice that there is a threat of it; but if you’re expecting a human language to provide you with some kind of safety guarantee that you will get your message across successfully, dream on.

Flying planes can be as dangerous as visiting relatives. And I’m not sure which of the four meanings of that sentence I actually meant.

[rade]

Још мало о томе:
"The real problem in speech is not precise language. The problem is clear language. The desire is to have the idea clearly communicated to the other person. It is only necessary to be precise when there is some doubt as to the meaning of a phrase, and then the precision should be put in the place where the doubt exists. It is really quite impossible to say anything with absolute precision, unless that thing is so abstracted from the real world as to not represent any real thing.

Pure mathematics is just such an abstraction from the real world, and pure mathematics does have a special precise language for dealing with its own special and technical subjects. But this precise language is not precise in any sense if you deal with real objects of the world, and it is only pedantic and quite confusing to use it unless there are some special subtleties which have to be carefully distinguished."

   Ричард Фајнман,  "New Textbooks for the "New" Mathematics" . Треба прочитати, има добар дискурс о језику.

Наравно, остаје нерешен проблем може ли се постићи јасноћа исказа, ако је он непрецизан, односно где је граница, када прецизност почиње да угрожава јасноћу.

[Зоран Ђорђевић]

Не знам зашто новинари воле ту двосмислену реч.
Ово је са једног сајта који се бави политиком: Према писању руског дневника, Русија тврди да је циљ слања војне помоћи Сирији подршка борби против терориста, али Запад сумња да Москва гради своје војно присуство на терену у корист дугогодишњег савезника, сиријског председника Башара Ал Асада.  Зашто не: слути, претпоставља, сматра?  Нешто прецизно, недвосмислено.

[J o e]

Зато што ово није непрецизно и двосмислено. Била би могућа и другачија интерпретација да се већ зна како Москва „гради своје присуство“ и да тај део реченице није супротстављен првом („циљ је подршка борби против терориста“), будући да би уз али и сумња ’не верује’ морала ићи парафраза првобитно изреченог садржаја. (Марко каже да пада киша, али Јова не верује у то / да је тако / да је Марко у праву / да би то могло бити… : *Марко каже да пада киша, али Јова не верује да је сунчано.)

[Колхас]

Интересантна тема.

Међутим, уз највећи труд ми тешко пада да уопште разумијем ту проблематику.

1. Постоји она изрека да се од дрвета не види шума. Тако је слично и овдје. Ако посматрате једну реченицу изоловано, сасвим је логично да ће постојати двојбе. Некако се у свим ситуацијама у потпуности игнорише чињеница да се глагол сумњати не појављује самостално, него у реченици која је опет (углавном) саставни дио неког (кон)текста. Глагол сумњати је, рекао бих, поприлично фреквентан и упорно се покушавам сјетити да л’ је икад, и поред учесталости тог глагола, код мене постојала дилема око значења тог глагола. Ја сам дошао до негативног одговора.

2. Код усмене употребе мислим да је знатно јаснија разлика између та два значења спорног глагола.

3. Чак и када немамо контекст. Када чујемо само једну реченицу - сматрам да са 80-90% сигурношћу можемо рећи које значење је управо у питању (доводити у питање vs претпостављати да).

Да ли су пошто-пото зарад неке недвосмислености такви глаголи за избјегавати? Мало ми је то претјерано. Као што рекох, ја у већ наведеним примјерима нисам имао дилему.

[abzec001]

Колхас, молим те одговори ми шта желим да кажем овом реченицом: Сумњам да је Ли Харви Освалд убио Џона Кенедија!

[Зоран Ђорђевић]

Глагол сумњати је, рекао бих, поприлично фреквентан и упорно се покушавам сјетити да л’ је икад, и поред учесталости тог глагола, код мене постојала дилема око значења тог глагола. Ја сам дошао до негативног одговора.

Јасно је мени шта овде значи сумњати. У овом случају је само теоријски двосмислено, али ја питам зашто новинари (можда и преводиоци) воле ту реч, и зашто ретко, скоро никад не употребе други појам.

[Колхас]

Јасно је мени шта овде значи сумњати. У овом случају је само теоријски двосмислено, али ја питам зашто новинари (можда и преводиоци) воле ту реч, и зашто ретко, скоро никад не употребе други појам.

Мој одговор се више односио на цјелокупни ток теме. Нисам се експлицитно ослањао на Ваш (или ипак форум налаже неперсирање???) пост. Опростите, мали неспоразум. 

Што се тиче пак самог питања…у овој теми је било доста парафразирања и навођења дјелимичних синонима како би се описала два значњеа које овај глагол може носити са собом. Искрено, пренапорно ми је да их сад све тражим и наводим. Мање или више, познати су нам сви. Елем, управо је то можда и разлог. Тај неки "полусиноним" не пресликава 1:1 значење тог глагола, а парафразирани облици су по себи "комплекснији" (зашто користити неколико ријечи умјесто само једне?). Осим тога, ако узмемо у обзир и ово што сам претходно написао (да, бар из моје визуре, не постоји проблем са употребом тог глагола), апсолутно, бар по мени, није проблематична ни "префорсирана"/учесталија употреба тог глагола.

Мислим да постоји толико излизаних/офуцаних фраза, поготово у спортском и политичком новинарству  да ми сумњати ама баш никад није запало за око. Хоћу рећи, да ли ће новинар користити сумњати или не ми је подједнако свеједно као да ли ће користити причати, рећи, казати или зборити. Просто, толико ми је "нормалан" да га никако "не доживљавам" као ни ове наведене. Шта знам. Бар је код мене тако.

[Зоран Ђорђевић]

Језик се, кажу, развија. Користе се неке нове речи, што је нормално када се именују ствари и радње које до сада нису постојале, али се истовремено, чини ми се, језик поједностављује, некако стандардизује. Уместо увек оног сумњати могу се користити и многе друге. Нећу да кажем да су примереније и прецизније, то би већ било тупљење, али зашто не и подозревати, поред већ оних које смо споменули. Баш леп израз, а без разлога скрајнут и остављен само књижевницима.
Можда је, не знам а немам кога да питам, сад политички коректно користити само сумњати?