Српски језички атеље
Српски језички атеље => Језик је огледало душе => : IamASt 1. 05. 2011. у 21.43
-
Izdvojeno odavde (http://forum.srpskijezickiatelje.com/index.php?topic=1118.0).
Moram da pitam: da li je norma stvarno dozvolila ’obadva’? :-/
Ako jeste, verovatno se vodila onim - ako ne možeš da ih pobediš, pridruži im se! Je l’ to inače tako biva? Sećam se pre nekoliko godina da me je na jednom radiju jedan urednik, bdv završio srpski jezik, ispravio za pravac/smer, i tada sam dobro zapamtila da MORAM da govorim ’u tom smeru’ (priča je išla u tom smeru, npr.). Isto tako nam je svojevremeno nastavnik geografije(!) objašnjavao da krava ima zadnje noge, a knjiga poslednju stranu itd. itd. Doduše, bilo je to stvarno poodavno, ali sada izgleda da je sve to nebitno, i verovatno s pravom.
I ja sam među onima koji se trude da ’pravilno’ govore, ali ne po svaku cenu. Npr. nikad se neću predstavljati kao Aleksandra sa kratkouzlaznim na drugom slogu i onom dužinom na trećem, ma koliko to bilo pravilno. I uvek ću govoriti bismo/ biste za 1. i 2. l. mn, ’kuda’, a ne ’gde ćeš’ itd. itd. Mada, možda bi bilo bolje ’kamo’ ;) Dakle, neke stvari, kod mene bar, imaju veze sa mojim ličnim jezičkim osećanjem, a druge sa gramatičkim ili kojim već… [otkudznam]
…ali stvarno ne mogu da budem alEksandra… [fgrrr]
-
О том правцу и смеру смо већ говорили. Разумно је и неопходно разликовати их у физици, саобраћају и другде, али не у нетерминолошком језику.
А норма није одскора дозволила обадва. То је стари, укорењени облик, који се налази по свим нашим граматикама од кад је света и века (19-ог).
-
Samo još jedno pitanjce - ’obadva’ je norma oduvek priznavala kao pravilan oblik? Jer pravilno je ono što norma propisuje, zar ne? Meni je ovaj oblik rogobatan, i nikad ga sama nisam koristila, ali sećam se da su kečevi i kečevi leteli na pismenim zadacima zbog ovoga… :-/ I četvrta srednje, otprilike 2000. prof. srpskog dolazi na čas sa pričom da odsad možemo do mile volje da koristimo ’obadva’ ali ne u njenom prisustvu, ona se sa tim nikad neće pomiriti.
A za smer/pravac znam i ja sada, samo sam htela da kažem koliko je taj čovek onda insistirao [ccc], pa me ubedio da to ima veze i u jeziku.
-
Да, одувек је правилно обадва. Не знам што поједини наставници и професори имају фетиш да сами проглашавају норму.
-
A vi je l’ koristite taj oblik? Meni je nekako bzvz [pardon]. Uvek bih se odlučila za oba ili dva, nikako obadva. Uostalom, zar to nije pleonazam? Ili nisu baš svi pleonazmi nepoželjni :hehe:?
-
Није плеоназам. Ја га користим и у говору, и у писању, мени је сасвим обичан.
Нису ни плеоназми увек беспотребни. То се зове језичка редунданција (сувишак), а значи да намерно некад појачавамо израз двама истозначним речима или реченицама.
-
Ја га не користим, јер ми делује као плеоназам, а и ваљда из навике, јер су мене (као и многе друге) научили да је то погрешно (вајне ли смо професоре у школама имали [ccc]). Као уосталом и то чувено задњи/последњи.
-
Da, baš to. I onda se ti praviš pametan, a u stvari nemaš pojma. [bb]
-
Мени је можда обичније обадва јер користим и склонидбу бројева два, три и четири (двоји, тројих, четворма итд. — а оба(два) се склања као бр. два: об(адв)оја врата рецимо).
-
Мени се чини да је обадва данас архаично и да се зато не користи, а као што рече Мики, не ради се о плеоназму, него о редунданцији (уп. сам самцат, пун пунцат).
Мики, то ти није деклинација бројева које си навео (ген. је двају, трију, четирију, двама, трима, четирима), већ одговарајућих збирних бројева и бројних придева.
-
Мики, то ти није деклинација бројева које си навео (ген. је двају, трију, четирију, двама, трима, четирима), већ одговарајућих збирних бројева и бројних придева.
Стално грешим ту… [ccc]
-
Је често користим у говору обадва. У писању и не баш, јер преправим на оба. Али изговорена ријеч се не може вратити. :)
-
[iznenadjen] Ne mogu lepo da verujem. Ona je htela nas da kolje za obadva. A i nastavnica. Kao pleonazam je to, to nije pravilno… >:(
Ko nas uči… [bonk] I još je objašnjavala da kao ne može to tako, kako onda da kažemo za tri, četiri i tako dalje.
-
Još jedno pitanjce: je l’ i velika većina rendundancija?
-
Nije, pošto postoji i tesna većina.
-
Aha, a je l’ postoji neki poseban naziv za ovakve pojave? Ne znam zašto mi je ovaj primer pao na pamet..
U stvari, na lingvistici smo spominjali ovo, ali ne mogu da se setim u kom kontekstu, možda da postoji velika većina ali ne i mala većina ili tako nekako :-/
U svakom slučaju hvala na odgovoru.
-
I PLUS… redundancija ili pleonazam? [pardon]
-
Pleonazam je specifična vrsta redundancije; nije svaka redundancija u jeziku neželjena, naprotiv. Bez nje ne bi bilo stila i poezije, a jezik bi se sveo na orvelovski novogovor.
Ne znam odgovor na gornje pitanje (o asimetričnim atributima). Možda bi Đorđe znao, al ga nešto nema u zadnje vreme.
-
Dujo, a šta misliš o ovom ’i plus’ moram da kažem…, npr? I to mi je zapalo za uho jednom kad je profan ispravio nekog; rekao je ili i ili plus, ne zajedno, jer oba znače isto - dodavanje, pa nema smisla da se koriste jedno uz drugo. Mada, ako uzmemo u obzir tu redundanciju, možda i ima smisla… Verovatno je mnogo gore reći - i plus da dodam…. Redundancija na kub :fkez:
Inače, sad spremam stilistiku za jun pa sam naišla na deo u kome se spominje pozitivna i negativna redundancija, ali nema nešto primera šta bi bilo prvo, šta drugo… No, o tom potom. [bye]
-
Mene nemoj da slušaš, jer ja to sve na uvo :hehe:, ali meni to "i plus" izgleda kao ono "isto takođe", dakle potpuno nepotreban pleonazam.
-
I ja izbegavam da koristim to i plus, kao i ono obadva, ali kad nam je onomad potvrđeno da nije nepravilno reći tako - obadva, pada mi na pamet da možda i ovo prvo može da se provuče kao prihvatljivo.
A nije da me ne buni ova tema malo… [cesh] Sve je bilo u redu dok nisam saznala za redundanciju, tj. da nisu svi pleonazmi nepoželjni… ( [lol] - od muke) ;)
-
Evo ima malo ovde o tome:
http://www.alphadictionary.com/articles/drgw010.html
-
Зашто би и плус било непожељно? Стилска варијативност и постоји у језику да он не би био униформан, са ограниченим бројем исказа и начина за њихово изражавање, већ да би се уз помоћ мање-више ограниченог броја речи могло направити небројено много нијанси у доживљају света, на које је човек по природи осетљив, а оне се могу исказати граматички и семантички (лескички). И је у овом случају просто надовезивачки везник, без икакве посебне наглашености: он у тексту означава да је претходна реченица има вероватно исту или сличну поруку као претходна, износи мисао која се логички наслања на претходну, и с њом је у сагласности (за разлику од, нпр., од надовезивачког а, али). Плус пак нема такво значење: оно овде служи да означи истицање, да уведе информацију која кулминира у односу на претходне — као што су речи и изрази још, на све то и сл. — па је, дакле, функција тога различита од функције и и сасвим смислена.
Не знам зашто теби то двоје, IamASt (како те транскрибовати — Јамаст?), изгледа синонимно.
-
Читам Шипку (Култура говора) и иде ми пара на уши.
Не може да се каже наведени цитат, изложени експонати, монументални споменик, сиђи доле, попни се горе, заједнички договор, јер су то, забога, плеоназми, тј. „изразит примјер непотребног и нефункционалног гомилања ријечи у разговорном и другим стиловима стандардног језика“ (подвлачења моја).
Два примера од ових већ сам помињао:
Ако сам ја на месту које у једној комуникативној ситуацији може да се назове „горе”, онда и Пењи се горе значи исто што и Пењи се овде. Није фокус те реченице да се дуплира информација о кретању навише, него се наглашава где ће се кретање завршити, иако се двапут изриче смер кретања. Исто важи и за Силази доле.
Мислим да би се слично могло објаснити и заједнички договор (као и моје лично мишљење).
Са значењем придева монументалан није се, очито, упознао у речнику.
Занима ме шта би то могло да буде плеонастично у наведени цитат, изложени експонати. [cesh]
-
Са значењем придева монументалан није се, очито, упознао у речнику.
Занима ме шта би то могло да буде плеонастично у наведени цитат, изложени експонати. [cesh]
Verovatno to što on i Klajn eksponat definišu kao „izloženi predmet“, a cenim da „navedeni citat“ smatra istim kao „citirani citat“. Za pridev monumentalan značenje koje ti imaš u vidu dato je (opet kod njih) tek kao drugonavedeno, ali ako bi se pridev monumentalan upotrebio u prvom značenju, tada bi izraz „monumentalan spomenik“ zaista bio pleonastičan (mada je ovde paradoksalno to što cenim da, ko god upotrebi ovaj izraz, ima u vidu upravo to drugo, nepleonastično značenje prideva monumentalan — jer u suprotnom ne samo da je izraz pleonastičan već i teška besmislica, kakvu ne verujem da bi neko spontano izgovorio).
U svakom slučaju, za svaki od ovih izraza koje je naveo jasno mi je na šta cilja. Ne mogu se uvek složiti s njegovom ocenom (niti sam rekao da se slažem s njegovom ocenom da su ova tri izraza koja sam upravo komentarisao pleonastični), ali opšti stav mi je dosta blaži od tvog (ili dosta stroži, zavisi iz koje perspektive se posmatra). Da se poslužim konkretno tvojim primerom „penji se gore“, pošto mi se čini da ću baš na njemu moći lepo da objasnim svoj utisak. Lično ne bih nikad rekao „penji se gore“ već, ako hoću da naglasim mesto završetka kretanja, isključivo „penji se ovamo“. Ova dva izraza ne vidim kao ekvivalentne iz tog razloga što mi se čini da u izrazu „penji se gore“ prilog gore praktično vrišti „na veću visinu“, i po mom osećaju to značenje u potpunosti zasenjuje značenje mesta završetka kretanja. S druge strane, prilog ovamo u „penji se ovamo“ sasvim jasno stavlja do znanja da je njegova uloga u tom izrazu označavanje mesta završetka kretanja (čak se i ne može drugačije protumačiti).
-
Ali jezik je sav redundantan…
-
Али то је фактички исто. Ти дајеш заповест ’Кад завршиш кретање, хоћу да си овде/горе’ и суштина поруке је да треба да промениш место налажења, а не да обавиш кретање.
Код експоната и цитата мислим да је ствар у томе што једно и друго нема одговарајуће значење извршене радње: експонат је ’предмет који се излаже’, одн. цитат је ’текст који се наводи’, па је зато нормално да се да радња изрази трпним придевом. Ако кажем само цитат, то може да означава било који цитат у раду који пишем или чак било који цитат. Наведени цитат означава да је то управо овај, непосредно блиски цитат. (Опет видимо паралелу са заменичким речима.) Исто тако, експонати могу стајати и у соби где се припремају за излагање или сл. Тек када стигну у изложбени простор постају изложени експонати.
Слично имамо и са СМС порука. Неко се бунио да је то плеоназам (Рада Стијовић је, тешко њој, званично писала о томе), али се ради о поруци система за кратке поруке(знам да није добар превод). СМС у значењу ’порука’ секундаран је, настао метонимијом.
-
Али то је фактички исто. Ти дајеш заповест ’Кад завршиш кретање, хоћу да си овде/горе’ и суштина поруке је да треба да промениш место налажења, а не да обавиш кретање.
Ja vidim razliku, i to popriličnu, samo ne znam koliko sam dobro to objasnio u prošloj poruci. Znači, u izrazu „popni se ovde“ prilog ovde ima jedino značenje mesta završetka kretanja. S druge strane, u izrazu „popni se gore“ prilog gore nosi još jednu informaciju (pored mesta završetka kretanja), a to je „veća visina“. Po mom osećaju, baš je ova potonja informacija ona koja će prva dopreti do svesti sagovornika, dok će činjenica da prilog gore u tom izrazu nosi i sekundarnu informaciju „ovde gde se ja sada nalazim“ (a koja je zapravo i jedina bitna) pasti u zasenak.
Opet sam možda konfuzan, no mislim da sam (o)smislio ;) analogan primer na kom će se možda bolje videti razlika koju potenciram. Naime, zamisli da sedimo ti i ja u nekoj kancelariji, i u blizini tebe se nalazi samo jedna knjiga, koja je plave boje. Ako bih ja želeo da mi dodaš tu knjigu, sigurno ne bih rekao „Dodaj mi plavu knjigu“, već bih rekao „Dodaj mi tu knjigu“. Suština je da ja hoću tu knjigu, koja jeste plava — ali zar se ne bi začudio očekivao da frazu „Dodaj mi plavu knjigu“ upotrebim samo ako postoji još nekoliko knjiga u tvojoj blizini, pa da ti ja naglašavam da hoću baš onu koja je plava?
No dobro, ovde se svakako raspravlja o osećaju, pa se ne moramo ni složiti. (Mada me zanima tvoj komentar na ovu situaciju s plavom knjigom — da li se slažeš s mojim izborom fraze u toj situaciji, i da li se slažeš da postoji analogija između te situacije i ove o kojoj govorimo?) Ako se ovde i ne složimo, moram konstatovati da u vezi s nekim drugim stvarima vrlo slično razmišljamo i slično se i izražavamo. [thumbsup]
Grub prevod fraze SMS poruka bi bio poruka servisa za kratke poruke i to bi, iako nije baš najsrećnije sročen, trebalo da slikovito pokaže da nema govora o pleonazmu.
(Izvor: http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=184.msg1036#msg1036.)
-
Уобичајено је да се каже како је нешто офарбано СМБ бојом. Нико у томе не види плеоназам.
Класичан плеоназам који ће се тешко искоренити је око педесетак. Око око педесет.
-
Али СМБ боја није исти случај као СМС порука.
-
baš je ova potonja informacija ona koja će prva dopreti do svesti sagovornika
С овим се не слажем. Управо ће редунданција учинити да то значење буде секундарно.
Иначе, ја не замишљам нужно ситуацију у којој ја стојим горе. Можемо имати и Попни се тамо/онамо наспрам Попни се горе.
Пример с књигом ми није сасвим аналоган. Код тебе постоји само једна књига, а у ситуацији с пењањем постоји много тачака у које саговорник може доћи. Наравно, тај избор сужава глагол попети се, али он опет постоји. Друго, сужавање значења кад се употреби „плав“ далеко је веће него када се каже „горе“. Тај придев је аутосемантична реч, док горе носи само оријентационо значење, и зависи од контекста, баш као и он, овде, онај…
-
Иначе, ја не замишљам нужно ситуацију у којој ја стојим горе. Можемо имати и Попни се тамо/онамо наспрам Попни се горе.
Naravno. „Popni se onamo“ sasvim mi je OK (kao i „popni se ovamo“).
Код тебе постоји само једна књига, а у ситуацији с пењањем постоји много тачака у које саговорник може доћи.
Tačno, ali apsolutno svakoj od tih tačaka odgovara opis gore. :) Uostalom, zamisli da kod tebe na stolu postoji pet knjiga, da su sve plave, a da je iz konteksta jasno koju od tih pet ja želim (recimo, upravo razgovaramo o nekom lingvističkom pitanju, a četiri od pet knjiga nemaju nikakve veze s lingvistikom). Tada je i dalje rečenica „Dodaj mi plavu knjigu“ jednako nelogična kao i u primeru sa samo jednom knjigom. (Znači, svaka tačka do koje možeš dospeti penjući se može se opisati prilogom gore, kao i što se svaka knjiga koju si ti u stanju da mi dodaš dotičnog momenta može opisati pridevom plav — bez obzira na multiplicitet tih tačaka, odnosno knjiga.)
baš je ova potonja informacija ona koja će prva dopreti do svesti sagovornika
С овим се не слажем. Управо ће редунданција учинити да то значење буде секундарно.
Verovatno je ovde srž razmimoilaženja. Moj je (čak veoma izražen) osećaj povodom toga koja je informacija primarna a koja sekundarna onakav kakav sam naveo. Tu, jasno, ne tvrdim da svačiji osećaj mora biti takav. Pleonazmi su svakako pitanje stila, te se ne može uvek bogzna šta reći bez uplitanja sopstvenog osećaja. :)
-
Pleonazmi su pitanje stila, i o pleonazmima ima smisla govoriti kada maternjem govorniku bez nekog lingvističkog obrazovanja koji je upoznat sa značenjem obe reči pri pažljivom iščitavanju spoj zvuči tako — pleonastično. To ovde nije slučaj.
Ako tražite formalne razloge zašto nije, treba razmišljati u pravcu da glagoli kretanja zahtevaju ili makar preferiraju dopunu u smislu odredišta kretanja. Popni se je prosto nekako nespecifikovano — gde da se popnem? —, otuda Popni se gore.
-
Tačno, ali apsolutno svakoj od tih tačaka odgovara opis gore. :) Uostalom, zamisli da kod tebe na stolu postoji pet knjiga, da su sve plave, a da je iz konteksta jasno koju od tih pet ja želim (recimo, upravo razgovaramo o nekom lingvističkom pitanju, a četiri od pet knjiga nemaju nikakve veze s lingvistikom). Tada je i dalje rečenica „Dodaj mi plavu knjigu“ jednako nelogična kao i u primeru sa samo jednom knjigom. (Znači, svaka tačka do koje možeš dospeti penjući se može se opisati prilogom gore, kao i što se svaka knjiga koju si ti u stanju da mi dodaš dotičnog momenta može opisati pridevom plav — bez obzira na multiplicitet tih tačaka, odnosno knjiga.)
Опет није аналогно. Јер с књигама је реч о узимању једне, а код Попни се горе није одређено место о којем се говори. Осим из контекста, није предвиђено тачно место где саговорник треба да стане.
Ako tražite formalne razloge zašto nije, treba razmišljati u pravcu da glagoli kretanja zahtevaju ili makar preferiraju dopunu u smislu odredišta kretanja. Popni se je prosto nekako nespecifikovano — gde da se popnem? —, otuda Popni se gore.
То ми је била једна од идеја. Ако бих некоме рекао Помери се / стани лево/десно/напред/назад, све би било ОК. Али Помери се / стани горе/доле иде теже, пошто већ имамо глаголе који се користе за таква кретања (попети се / сићи) и који, иако оријентационо одређени, отварају места за допуне одредишта.
-
Ali redovno imamo: Dođi ovamo! Otiđi tamo! Siđi dole! Izlazi napolje! Uđi unutra! Beži odavde! I sve to, logički gledano, deluje redundantno. Izgleda da glagoli kretanja, kao što Vukvuk reče, preferiraju dopunu, bar kada su u zapovednom tonu.
-
Ни ја не доживљавам оно као плеоназме.
Навод јесте цитат и реч наведено може да има значење цитираног, али може да се користи и као синоним за горепоменути, управо поменути, издвојени, наглашени и сл. цитат. Шипка можда жели да каже да је израз наведени цитат једнак изразима наведени навод или цитирани цитат, али ја то уопште не доживљавам тако.
Експонат је, као што рече и Џо, предмет који је намењен излагању, а који може, али не мора, тренутно бити изложен. Попети се горе и сићи доле део су нормалног разговорног стила који уопште не доживљавам као плеонастичан. Користе се у контекстима где је јасно шта значи „горе“, а шта „доле“. Ако неко стоји пред мердевинама наслоњеним на кров куће, наредба „попни се“ или обавештење „попео се“ не казују ништа. Човек се може попети на трећу пречагу и стати, јер се попео. У том контексту рећи „попни се горе“, мислим, у свести сваког говорника српског језика подразумева „попни се на кров“ или попни се (скроз) горе. Ово ми је исто као да је речено да су изрази „иди тамо“ или „дођи овамо“ плеонастични, јер се увек иде „тамо“, а долази „овде“, те тиме стварамо непотребно гомилање речи.
„Заједнички договор“ јесте помало неспретна конструкција, али и у њој свака реч има своју функцију. Договор може бити већински, мањински, под присилом, уценом итд. Заједнички договор подразумева вољни консензус.
Монументални споменик заиста не знам у ком бих контексту употребио. Ово ми и делује као плеоназам.
-
Spomenik visine četrdeset metara je monumentalan; onaj od metar i po nije. Možda monumentalan nije originalno bilo sinonim sa impozantan, ali ja ga takvim sada osećam.
-
Ни ја не доживљавам оно као плеоназме.
Како доживљавате око педесетак? Мислим да је то еталон за плеоназме — око око педесет.
Виђао сам и страшније. У том делу Босне вршено је виолентно насиље. Пријатељство са Грцима је непроменљива константа.
То праве новинари, у разумљивој и оправданој жељи да им искази буду што јаснији. Али не схватам по чем је јасније око око педесет од око педесет или само педесетак.
-
Ни ја не доживљавам оно као плеоназме.
Како доживљавате око педесетак? Мислим да је то еталон за плеоназме — око око педесет.
Виђао сам и страшније. У том делу Босне вршено је виолентно насиље. Пријатељство са Грцима је непроменљива константа.
То праве новинари, у разумљивој и оправданој жељи да им искази буду што јаснији. Али не схватам по чем је јасније око око педесет од око педесет или само педесетак.
Виолентно насиље и непороменљива константа су очигледни плеоназми. „Око педесетак“ ми је недопустиво у тексту и формалном говору, али ми је разговорно, нарочито у ситуацији када се говорник премишља и несигурно успорава говор, сасвим нормално.
Оно, ситуација: „Колко је људи било синоћ у град?“ „Паааа… тако, око педесетак-шездесетак“. Али, „По вашој процени, колико је људи могло бити у локалу то вече?“ „Око педесет-шездесет“ или „Педесетак-шездесетак“.
-
Pleonazmi su pitanje stila, i o pleonazmima ima smisla govoriti kada maternjem govorniku bez nekog lingvističkog obrazovanja koji je upoznat sa značenjem obe reči pri pažljivom iščitavanju spoj zvuči tako — pleonastično. To ovde nije slučaj.
Vukvuče, znamo za tvoj „empirijski“ pristup formiranju jezičkih pravila, ali to tako prosto ne funkcioniše. Postoji mnogi pleonazmi koji se gotovo po svim iole pristojnim jezičkim knjigama navode kao pleonazmi, a koje svaki čas srećemo u govoru, u novinama itd. Evo, nabrojaše ljudi nekoliko takvih i u ovoj temi.
Опет није аналогно. Јер с књигама је реч о узимању једне, а код Попни се горе није одређено место о којем се говори. Осим из контекста, није предвиђено тачно место где саговорник треба да стане.
Ništa te ne razumem. Ti od sagovornika očekuješ da se popne na tačno određeno mesto (jedna jedina tačka), kao što i ja od tebe očekujem da mi dodaš tačno određenu knjigu (jednu jedinu). Pritom, kod penjanja postoji više tačaka gde se sagovornik može popeti, kao što i kad ti tražim knjigu postoji više knjiga koje mi ti možeš dodati. Dalje, sve te tačke imaju zajedničku osobinu: sve su one gore — kao što i sve knjige koje se nalaze na tvom stolu imaju zajedničku osobinu: sve su one plave. Formulacija „popni se gore“ nikako ne sužava izbor između mogućih ciljnih tačaka sagovornika, kao što ni formulacija „dodaj mi plavu knjigu“ nikako ne sužava izbor između mogućih knjiga koje mi možeš dodati. U oba pak slučaja tačka, odnosno knjiga, jednoznačno je određena, tj. trebalo bi da je iz konteksta razgovora jasno na koju tačku/knjigu se misli (jednu jedinu). Dakle, ne uspevam da rastumačim kakvu razliku si u gornjem citatu istakao — pa da raščistimo makar to, iako se verovatno nećemo složiti oko stilske vrednosti fraze „popni se gore“.
-
Vukvuče, znamo za tvoj „empirijski“ pristup formiranju jezičkih pravila, ali to tako prosto ne funkcioniše. Postoji mnogi pleonazmi koji se gotovo po svim iole pristojnim jezičkim knjigama navode kao pleonazmi, a koje svaki čas srećemo u govoru, u novinama itd. Evo, nabrojaše ljudi nekoliko takvih i u ovoj temi.
Ne razumem tvoj komentar. Kao neko kome je jezik (i to baš jezik, ne srpski jezik, engleski jezik itd.) osnovno obrazovanje, biće da znam šta piše u jezičkim knjigama. I da, upravo tako funkcioniše. ;)
Jedini nesumnjivi primer pleonazma do sada je bilo oko pedesetak. Koje a) ja nikad nisam čuo, ali b) siguran sam da svakom "maternjem govorniku bez nekog lingvističkog obrazovanja koji je upoznat sa značenjem obe reči pri pažljivom iščitavanju" taj spoj zvuči pleonastično.
Vidim sad gore i violentno nasilje, nepromenljiva konstanta. Violentno nasilje ima jedan jedini pogodak na Googleu. Nepromenljiva konstanta ima nekih 80 pogodaka, među kojima su i pogoci tipa nepromenljiva (konstanta); nepromenljiva, konstanta itd. Među ostatkom nisam siguran koliko autori stvarno znaju značenje reči konstanta. Moguće je da konstantu razumeju kao nešto "uvek prisutno" (što i jeste bliže značenju priloga konstantno "neprekidno" — u svakodnevnom jeziku), a ne "nepromenljivo".
Oko desetak, oko pedesetak ima zaista dosta pogodaka na Googleu. Nemam objašnjenje.
Ništa te ne razumem. Ti od sagovornika očekuješ da se popne na tačno određeno mesto (jedna jedina tačka), kao što i ja od tebe očekujem da mi dodaš tačno određenu knjigu (jednu jedinu). Pritom, kod penjanja postoji više tačaka gde se sagovornik može popeti, kao što i kad ti tražim knjigu postoji više knjiga koje mi ti možeš dodati. Dalje, sve te tačke imaju zajedničku osobinu: sve su one gore — kao što i sve knjige koje se nalaze na tvom stolu imaju zajedničku osobinu: sve su one plave. Formulacija „popni se gore“ nikako ne sužava izbor između mogućih ciljnih tačaka sagovornika, kao što ni formulacija „dodaj mi plavu knjigu“ nikako ne sužava izbor između mogućih knjiga koje mi možeš dodati. U oba pak slučaja tačka, odnosno knjiga, jednoznačno je određena, tj. trebalo bi da je iz konteksta razgovora jasno na koju tačku/knjigu se misli (jednu jedinu). Dakle, ne uspevam da rastumačim kakvu razliku si u gornjem citatu istakao — pa da raščistimo makar to, iako se verovatno nećemo složiti oko stilske vrednosti fraze „popni se gore“.
Gore samo potencijalno označava sve tačke iznad one na kojoj se nalazi govornik/sagovornik, u konkretnoj govornoj situaciji gore označava samo jednu tačku. (Kao što je primetio Belopoljanski, moglo bi se čak polemisati da bi samo Popni se moglo da se razume kao Popni se makar gde, npr. na stolicu. Ja nisam sklon takvom formalizmu, ali zašto da ne?) Plava knjiga u govornoj situaciji sa pet plavih knjiga i dalje označava sve njih. Dodaj mi plavu knjigu u situaciji u kojoj se na stolu nalazi pet takvih nije pleonazam, to prosto nije razumljivo.
-
Ja gotovo svaki dan čujem oko pedesetak, što na medijima (intervjui, izjave, komentari čitalaca) što od kolega na poslu; moguće je da su mi uši "podešene" da bolje hvataju te izraze, jer mi ih baš paraju.
-
Kako stoji stvar sa izrazom "dijametralno suprotan"? Kod Vujaklije se taj izraz navodi kao ok, ali u MR se pod odrednicom dijametralan daje značenje suprotan, oprečan…i sl.
-
К–Ш наводе да је дијаметралан ’који се налази на сасвим другој страни’ (што је сасвим у реду имајући у виду изворно математичко значење). Синтагму дијаметрално супротан (која, узгред, не би смела бити под том одредницом, већ под прилогом дијаметрално) описују као ’потпуно супротан, апсолутно различит’.
-
Синтагму дијаметрално супротан (која, узгред, не би смела бити под том одредницом, већ под прилогом дијаметрално) описују као ’потпуно супротан, апсолутно различит’.
Naravno. Kod Vujaklije je "dijametralno suprotan" navedeno kao primjer, a ne kao zasebna odrednica. Nego, mišljah, Vujaklija je ipak starijeg datuma pa može biti da se nešto promijenilo u poimanju tog izraza, tim prije što se u MR (šestotomni) kao primjer navodi "…imali su dijametralna mišljenja o…"
-
Па није ни овде посебна одредница, него је то израз под одредницом дијаметралан.
Не видим што би решење из једнотомника било опречно с Вујаклијом или Клајн–Шипком.
-
Па није ни овде посебна одредница, него је то израз под одредницом дијаметралан.
Не видим што би решење из једнотомника било опречно с Вујаклијом или Клајн–Шипком.
Ako ti ne vidiš onda ne vidim ni ja :) Htio sam da budem siguran jer sam poznanici koja me pitala da li je ta sintagma ispravna odgovorio potvrdno, što se slaže i sa ovim što si ti napisao. Nego, pojavio se crvić sumnje zbog ovog što sam gore naveo. Uglavnom, ta konstrukcija je ispravna i to je ono što sam želio da znam. Džo, hvala na strpljenju, znam da sam konfuzan zbog brzine i žurbe, ali… [pardon]
-
Ne razumem tvoj komentar. Kao neko kome je jezik (i to baš jezik, ne srpski jezik, engleski jezik itd.) osnovno obrazovanje, biće da znam šta piše u jezičkim knjigama.
Ne sumnjam ja da ti znaš šta piše u tim knjigama, ali ne bih isključio ni mogućnost da se lično ne slažeš s nečim što tamo piše, pa da ovde ponudiš sopstvenu interpretaciju. :)
Oko desetak, oko pedesetak ima zaista dosta pogodaka na Googleu. Nemam objašnjenje.
Možeš dodati na spisak i čak štaviše, baš upravo, često puta, mali [deminutiv], najoptimalniji… Sve su to spojevi za koje valjda nije sporno da su pleonazmi, a možeš naći koliko hoćeš maternjih govornika koji ništa sumnjivo tu ne primećuju.
(Kao što je primetio Belopoljanski, moglo bi se čak polemisati da bi samo Popni se moglo da se razume kao Popni se makar gde, npr. na stolicu. Ja nisam sklon takvom formalizmu, ali zašto da ne?)
Slažem se da samo Popni se zvuči nedorečeno. Zato bih rekao Popni se ovamo, Popni se tamo, Popni se na balkon… Ali Popni se gore takođe može da se razume kao, da te citiram, „Popni se makar gde, npr. na stolicu“.
Gore samo potencijalno označava sve tačke iznad one na kojoj se nalazi govornik/sagovornik, u konkretnoj govornoj situaciji gore označava samo jednu tačku.
U konkretnoj govornoj situaciji nije prilog gore izmenio značenje, nego kontekst ostavlja samo jednu tačku…
Plava knjiga u govornoj situaciji sa pet plavih knjiga i dalje označava sve njih.
…a i ovde kontekst može da izdvoji samo jednu knjigu od pet plavih knjiga — iako fraza plava knjiga i dalje označava svih pet, kao što i prilog gore i dalje označava sve tačke koje su na većoj visini. I pritom, primećujem da ti i Džo imate potpuno različite interpretacije oko toga zašto, po vašem mišljenju, ove dve situacije nisu analogne. Džo reče: „Jer s knjigama je reč o uzimanju jedne, a kod Popni se gore nije određeno mesto o kojem se govori“, dok ti tvrdiš upravo suprotno: da u situaciji s knjigama ništa nije određeno, a da kod Popni se gore imamo jednoznačno definisano mesto završetka kretanja.
U svakom slučaju, nađoh nešto o ovome u literaturi (verovatno je trebalo ovo da potražim još pre nego što sam se uključio u temu, no šta sad, ispao je malo obrnut redosled). „Srpski jezički priručnik“, tačka VII 38, navodi:
Na nivou sintagme i rečenice, međutim, opasnost od pleonazma je stvarna. U familijarnom govoru svima nama promaknu sklopovi kao „Silazi dole“, „Vrati se natrag“, „Čekaj da se popnem gore“, „Danas nisam izlazio napolje“, koji ne predstavljaju neke grube greške, ali je jasno da u pisanju suvišne priloge moramo odbaciti.
-
Ја задржавам право да се око овога с Клајном не слажем. Ако глаголи регуларно траже допуну, много је мања грешка поновити информацију (као да их не понављамо бар неколико у свакој реченици) него да пореметим значењске односе. Обично глаголи без допуне развијају значења која имплицирају још неке информације: излазити значи ’формално изаћи некуд, с одређеним поводом; најчешће с друштвом’; силазити опет пре именује интенционалну радњу (с акцентом на тој институционализованости) него било који случај силажења…. Изађи вечерас [= с друштвом у град] : Изађи напоље [= у двориште / на терасу, да те видим].
О плеоназму код мали + деминутив нема ни говора када тај деминутив има има још неку сему. Кућица (за псе) није мала кућа, ручица (квака) није мала рука, песмица (дечја песма) није нужно мала песма. У том смислу је потпуно стандардно мала кућица, мала песмица, мала ручица. Али ја мислим и да бебина ручица може бити мања и већа, а и да не може, што би било забрањено експресивно додавати атрибуте, одредбе и сл. (Моје мисли су биле далеко, далеко, далеко…)?
-
Možeš dodati na spisak i čak štaviše, baš upravo, često puta, mali [deminutiv], najoptimalniji… Sve su to spojevi za koje valjda nije sporno da su pleonazmi, a možeš naći koliko hoćeš maternjih govornika koji ništa sumnjivo tu ne primećuju.
Zapravo, samo za baš upravo nemam objašnjenje. :) Ostalo ili nisu po meni pleonazmi (mali + deminutiv, najoptimalniji) ili je razumljivo zašto ljudi greše (čak štaviše, često puta).
Slažem se da samo Popni se zvuči nedorečeno. Zato bih rekao Popni se ovamo, Popni se tamo, Popni se na balkon… Ali Popni se gore takođe može da se razume kao, da te citiram, „Popni se makar gde, npr. na stolicu“.
Ali Popni se onamo je još manje određeno nego Popni se gore. Pa, jasno je da se moraš negde popeti. Zašto sad Popni se onamo ne bi bio pleonazam? Ispada da je Dođi gore, Idi gore, Popni se ovamo, Siđi tamo — sve OK, samo Popni se gore, Siđi dole nije OK. Tj. da li su i Dođi ovamo, Idi tamo pleonazmi? Da li su i Dođi ti…, Krenem ja… pleonazmi? Itd.
U konkretnoj govornoj situaciji nije prilog gore izmenio značenje, nego kontekst ostavlja samo jednu tačku…
Plava knjiga u govornoj situaciji sa pet plavih knjiga i dalje označava sve njih.
…a i ovde kontekst može da izdvoji samo jednu knjigu od pet plavih knjiga — iako fraza plava knjiga i dalje označava svih pet, kao što i prilog gore i dalje označava sve tačke koje su na većoj visini. I pritom, primećujem da ti i Džo imate potpuno različite interpretacije oko toga zašto, po vašem mišljenju, ove dve situacije nisu analogne. Džo reče: „Jer s knjigama je reč o uzimanju jedne, a kod Popni se gore nije određeno mesto o kojem se govori“, dok ti tvrdiš upravo suprotno: da u situaciji s knjigama ništa nije određeno, a da kod Popni se gore imamo jednoznačno definisano mesto završetka kretanja.
Ali razlika je u prirodi tih reči (gore i plav). Deiktičke reči same po sebi nemaju značenje, već imaju samo uži ili širi okvir upotrebe, a jedinstvenu interpetaciju dobijaju u konkretnoj govornoj situaciji. To sa punoznačnim rečima nije slučaj. Drugim rečima, iako gore potencijalno označava sve tačke iznad tačke govorenja (ili slušanja), u konkretnoj govornoj situaciji gore označava samo jednu tačku; s druge strane, plav i potencijalno i u konkretnoj govornoj situaciji označava sve što je plavo. Kako ja mogu da znam koju plavu knjigu da ti dodam, ako ih je preda mnom pet? A obično mi je jasno gde gore treba da se popnem, iako bi, sa formalne tačke gledišta gore moglo biti i na stolicu i na policu i na sprat itd.
Tako da mislim da se Joe tu malo zbunio, ili je neko od vas pomešao perspektive. Iz perspektive govornika, tačno je određeno šta je gore, a trebalo bi da bude određeno i šta je plava knjiga; s druge strane, gore je tačno određeno i iz perspektive slušaoca (obično, iako u svakoj govornoj situaciji ima nebrojeno tačaka koje su "gore"), dok plava knjiga nikako nije određeno ako plavih knjiga ima više od jedne.
-
dok plava knjiga nikako nije određeno ako plavih knjiga ima više od jedne.
Ma Pravopis, bree :P