Pleonazmi i redundancije

[J o e]

baš je ova potonja informacija ona koja će prva dopreti do svesti sagovornika

С овим се не слажем. Управо ће редунданција учинити да то значење буде секундарно.
Иначе, ја не замишљам нужно ситуацију у којој ја стојим горе. Можемо имати и Попни се тамо/онамо наспрам Попни се горе.

Пример с књигом ми није сасвим аналоган. Код тебе постоји само једна књига, а у ситуацији с пењањем постоји много тачака у које саговорник може доћи. Наравно, тај избор сужава глагол попети се, али он опет постоји. Друго, сужавање значења кад се употреби „плав“ далеко је веће него када се каже „горе“. Тај придев је аутосемантична реч, док горе носи само оријентационо значење, и зависи од контекста, баш као и он, овде, онај…

[Бојан Башић]

Иначе, ја не замишљам нужно ситуацију у којој ја стојим горе. Можемо имати и Попни се тамо/онамо наспрам Попни се горе.

Naravno. „Popni se onamo“ sasvim mi je OK (kao i „popni se ovamo“).

Код тебе постоји само једна књига, а у ситуацији с пењањем постоји много тачака у које саговорник може доћи.

Tačno, ali apsolutno svakoj od tih tačaka odgovara opis gore. Uostalom, zamisli da kod tebe na stolu postoji pet knjiga, da su sve plave, a da je iz konteksta jasno koju od tih pet ja želim (recimo, upravo razgovaramo o nekom lingvističkom pitanju, a četiri od pet knjiga nemaju nikakve veze s lingvistikom). Tada je i dalje rečenica „Dodaj mi plavu knjigu“ jednako nelogična kao i u primeru sa samo jednom knjigom. (Znači, svaka tačka do koje možeš dospeti penjući se može se opisati prilogom gore, kao i što se svaka knjiga koju si ti u stanju da mi dodaš dotičnog momenta može opisati pridevom plav — bez obzira na multiplicitet tih tačaka, odnosno knjiga.)

baš je ova potonja informacija ona koja će prva dopreti do svesti sagovornika

С овим се не слажем. Управо ће редунданција учинити да то значење буде секундарно.

Verovatno je ovde srž razmimoilaženja. Moj je (čak veoma izražen) osećaj povodom toga koja je informacija primarna a koja sekundarna onakav kakav sam naveo. Tu, jasno, ne tvrdim da svačiji osećaj mora biti takav. Pleonazmi su svakako pitanje stila, te se ne može uvek bogzna šta reći bez uplitanja sopstvenog osećaja.

[Vukvuk]

Pleonazmi su pitanje stila, i o pleonazmima ima smisla govoriti kada maternjem govorniku bez nekog lingvističkog obrazovanja koji je upoznat sa značenjem obe reči pri pažljivom iščitavanju spoj zvuči tako — pleonastično. To ovde nije slučaj.

Ako tražite formalne razloge zašto nije, treba razmišljati u pravcu da glagoli kretanja zahtevaju ili makar preferiraju dopunu u smislu odredišta kretanja. Popni se je prosto nekako nespecifikovano — gde da se popnem? —, otuda Popni se gore.

[J o e]

Tačno, ali apsolutno svakoj od tih tačaka odgovara opis gore. Uostalom, zamisli da kod tebe na stolu postoji pet knjiga, da su sve plave, a da je iz konteksta jasno koju od tih pet ja želim (recimo, upravo razgovaramo o nekom lingvističkom pitanju, a četiri od pet knjiga nemaju nikakve veze s lingvistikom). Tada je i dalje rečenica „Dodaj mi plavu knjigu“ jednako nelogična kao i u primeru sa samo jednom knjigom. (Znači, svaka tačka do koje možeš dospeti penjući se može se opisati prilogom gore, kao i što se svaka knjiga koju si ti u stanju da mi dodaš dotičnog momenta može opisati pridevom plav — bez obzira na multiplicitet tih tačaka, odnosno knjiga.)

Опет није аналогно. Јер с књигама је реч о узимању једне, а код Попни се горе није одређено место о којем се говори. Осим из контекста, није предвиђено тачно место где саговорник треба да стане.

Ako tražite formalne razloge zašto nije, treba razmišljati u pravcu da glagoli kretanja zahtevaju ili makar preferiraju dopunu u smislu odredišta kretanja. Popni se je prosto nekako nespecifikovano — gde da se popnem? —, otuda Popni se gore.

То ми је била једна од идеја. Ако бих некоме рекао Помери се / стани лево/десно/напред/назад, све би било ОК. Али Помери се / стани горе/доле иде теже, пошто већ имамо глаголе који се користе за таква кретања (попети се / сићи) и који, иако оријентационо одређени, отварају места за допуне одредишта.

[Duja]

Ali redovno imamo: Dođi ovamo! Otiđi tamo! Siđi dole! Izlazi napolje! Uđi unutra! Beži odavde! I sve to, logički gledano, deluje redundantno. Izgleda da glagoli kretanja, kao što Vukvuk reče, preferiraju dopunu, bar kada su u zapovednom tonu.

[Belopoljanski]

Ни ја не доживљавам оно као плеоназме.

Навод јесте цитат и реч наведено може да има значење цитираног, али може да се користи и као синоним за горепоменути, управо поменути, издвојени, наглашени и сл. цитат. Шипка можда жели да каже да је израз наведени цитат једнак изразима наведени навод или цитирани цитат, али ја то уопште не доживљавам тако.

Експонат је, као што рече и Џо, предмет који је намењен излагању, а који може, али не мора, тренутно бити изложен. Попети се горе и сићи доле део су нормалног разговорног стила који уопште не доживљавам као плеонастичан. Користе се у контекстима где је јасно шта значи „горе“, а шта „доле“. Ако неко стоји пред мердевинама наслоњеним на кров куће, наредба „попни се“ или обавештење „попео се“ не казују ништа. Човек се може попети на трећу пречагу и стати, јер се попео. У том контексту рећи „попни се горе“, мислим, у свести сваког говорника српског језика подразумева „попни се на кров“ или попни се (скроз) горе. Ово ми је исто као да је речено да су изрази „иди тамо“ или „дођи овамо“ плеонастични, јер се увек иде „тамо“, а долази „овде“, те тиме стварамо непотребно гомилање речи.

„Заједнички договор“ јесте помало неспретна конструкција, али и у њој свака реч има своју функцију. Договор може бити већински, мањински, под присилом, уценом итд. Заједнички договор подразумева вољни консензус.

Монументални споменик заиста не знам у ком бих контексту употребио. Ово ми и делује као плеоназам.

[Duja]

Spomenik visine četrdeset metara je monumentalan; onaj od metar i po nije. Možda monumentalan nije originalno bilo sinonim sa impozantan, ali ja ga takvim sada osećam.

[Зоран Ђорђевић]

Ни ја не доживљавам оно као плеоназме.

Како доживљавате око педесетак? Мислим да је то еталон за плеоназме — око око педесет.
Виђао сам и страшније. У том делу Босне вршено је виолентно насиље. Пријатељство са Грцима је непроменљива константа.
То праве новинари, у разумљивој и оправданој жељи да им искази буду што јаснији. Али не схватам по чем је јасније око око педесет од око педесет или само педесетак.

[Belopoljanski]

Ни ја не доживљавам оно као плеоназме.

Како доживљавате око педесетак? Мислим да је то еталон за плеоназме —  око око педесет.
Виђао сам и страшније. У том делу Босне вршено је виолентно насиље. Пријатељство са Грцима је непроменљива константа.
То праве новинари, у разумљивој и оправданој жељи да им искази буду што јаснији. Али не схватам по чем је јасније око око педесет од око педесет или само педесетак.

Виолентно насиље и непороменљива константа су очигледни плеоназми. „Око педесетак“ ми је недопустиво у тексту и формалном говору, али ми је разговорно, нарочито у ситуацији када се говорник премишља и несигурно успорава говор, сасвим нормално.

Оно, ситуација: „Колко је људи било синоћ у град?“ „Паааа… тако, око педесетак-шездесетак“. Али, „По вашој процени, колико је људи могло бити у локалу то вече?“ „Око педесет-шездесет“ или „Педесетак-шездесетак“.

[Бојан Башић]

Pleonazmi su pitanje stila, i o pleonazmima ima smisla govoriti kada maternjem govorniku bez nekog lingvističkog obrazovanja koji je upoznat sa značenjem obe reči pri pažljivom iščitavanju spoj zvuči tako — pleonastično. To ovde nije slučaj.

Vukvuče, znamo za tvoj „empirijski“ pristup formiranju jezičkih pravila, ali to tako prosto ne funkcioniše. Postoji mnogi pleonazmi koji se gotovo po svim iole pristojnim jezičkim knjigama navode kao pleonazmi, a koje svaki čas srećemo u govoru, u novinama itd. Evo, nabrojaše ljudi nekoliko takvih i u ovoj temi.

Опет није аналогно. Јер с књигама је реч о узимању једне, а код Попни се горе није одређено место о којем се говори. Осим из контекста, није предвиђено тачно место где саговорник треба да стане.

Ništa te ne razumem. Ti od sagovornika očekuješ da se popne na tačno određeno mesto (jedna jedina tačka), kao što i ja od tebe očekujem da mi dodaš tačno određenu knjigu (jednu jedinu). Pritom, kod penjanja postoji više tačaka gde se sagovornik može popeti, kao što i kad ti tražim knjigu postoji više knjiga koje mi ti možeš dodati. Dalje, sve te tačke imaju zajedničku osobinu: sve su one gore — kao što i sve knjige koje se nalaze na tvom stolu imaju zajedničku osobinu: sve su one plave. Formulacija „popni se gore“ nikako ne sužava izbor između mogućih ciljnih tačaka sagovornika, kao što ni formulacija „dodaj mi plavu knjigu“ nikako ne sužava izbor između mogućih knjiga koje mi možeš dodati. U oba pak slučaja tačka, odnosno knjiga, jednoznačno je određena, tj. trebalo bi da je iz konteksta razgovora jasno na koju tačku/knjigu se misli (jednu jedinu). Dakle, ne uspevam da rastumačim kakvu razliku si u gornjem citatu istakao — pa da raščistimo makar to, iako se verovatno nećemo složiti oko stilske vrednosti fraze „popni se gore“.

[Vukvuk]

Vukvuče, znamo za tvoj „empirijski“ pristup formiranju jezičkih pravila, ali to tako prosto ne funkcioniše. Postoji mnogi pleonazmi koji se gotovo po svim iole pristojnim jezičkim knjigama navode kao pleonazmi, a koje svaki čas srećemo u govoru, u novinama itd. Evo, nabrojaše ljudi nekoliko takvih i u ovoj temi.

Ne razumem tvoj komentar. Kao neko kome je jezik (i to baš jezik, ne srpski jezik, engleski jezik itd.) osnovno obrazovanje, biće da znam šta piše u jezičkim knjigama. I da, upravo tako funkcioniše.

Jedini nesumnjivi primer pleonazma do sada je bilo oko pedesetak. Koje a) ja nikad nisam čuo, ali b) siguran sam da svakom "maternjem govorniku bez nekog lingvističkog obrazovanja koji je upoznat sa značenjem obe reči pri pažljivom iščitavanju" taj spoj zvuči pleonastično.

Vidim sad gore i violentno nasilje, nepromenljiva konstanta. Violentno nasilje ima jedan jedini pogodak na Googleu. Nepromenljiva konstanta ima nekih 80 pogodaka, među kojima su i pogoci tipa nepromenljiva (konstanta); nepromenljiva, konstanta itd. Među ostatkom nisam siguran koliko autori stvarno znaju značenje reči konstanta. Moguće je da konstantu razumeju kao nešto "uvek prisutno" (što i jeste bliže značenju priloga konstantno "neprekidno" — u svakodnevnom jeziku), a ne "nepromenljivo".

Oko desetak, oko pedesetak ima zaista dosta pogodaka na Googleu. Nemam objašnjenje.

Ništa te ne razumem. Ti od sagovornika očekuješ da se popne na tačno određeno mesto (jedna jedina tačka), kao što i ja od tebe očekujem da mi dodaš tačno određenu knjigu (jednu jedinu). Pritom, kod penjanja postoji više tačaka gde se sagovornik može popeti, kao što i kad ti tražim knjigu postoji više knjiga koje mi ti možeš dodati. Dalje, sve te tačke imaju zajedničku osobinu: sve su one gore — kao što i sve knjige koje se nalaze na tvom stolu imaju zajedničku osobinu: sve su one plave. Formulacija „popni se gore“ nikako ne sužava izbor između mogućih ciljnih tačaka sagovornika, kao što ni formulacija „dodaj mi plavu knjigu“ nikako ne sužava izbor između mogućih knjiga koje mi možeš dodati. U oba pak slučaja tačka, odnosno knjiga, jednoznačno je određena, tj. trebalo bi da je iz konteksta razgovora jasno na koju tačku/knjigu se misli (jednu jedinu). Dakle, ne uspevam da rastumačim kakvu razliku si u gornjem citatu istakao — pa da raščistimo makar to, iako se verovatno nećemo složiti oko stilske vrednosti fraze „popni se gore“.

Gore samo potencijalno označava sve tačke iznad one na kojoj se nalazi govornik/sagovornik, u konkretnoj govornoj situaciji gore označava samo jednu tačku. (Kao što je primetio Belopoljanski, moglo bi se čak polemisati da bi samo Popni se moglo da se razume kao Popni se makar gde, npr. na stolicu. Ja nisam sklon takvom formalizmu, ali zašto da ne?) Plava knjiga u govornoj situaciji sa pet plavih knjiga i dalje označava sve njih. Dodaj mi plavu knjigu u situaciji u kojoj se na stolu nalazi pet takvih nije pleonazam, to prosto nije razumljivo.

[Duja]

Ja gotovo svaki dan čujem oko pedesetak, što na medijima (intervjui, izjave, komentari čitalaca) što od kolega na poslu; moguće je da su mi uši "podešene" da bolje hvataju te izraze, jer mi ih baš paraju.

[woland]

Kako stoji stvar sa izrazom "dijametralno suprotan"? Kod Vujaklije se taj izraz navodi kao ok, ali u MR se pod odrednicom dijametralan daje značenje suprotan, oprečan…i sl.

[J o e]

К–Ш наводе да је дијаметралан ’који се налази на сасвим другој страни’ (што је сасвим у реду имајући у виду изворно математичко значење). Синтагму дијаметрално супротан (која, узгред, не би смела бити под том одредницом, већ под прилогом дијаметрално) описују као ’потпуно супротан, апсолутно различит’.

[woland]

Синтагму дијаметрално супротан (која, узгред, не би смела бити под том одредницом, већ под прилогом дијаметрално) описују као ’потпуно супротан, апсолутно различит’.

Naravno. Kod Vujaklije je "dijametralno suprotan" navedeno kao primjer, a ne kao zasebna odrednica. Nego, mišljah, Vujaklija je ipak starijeg datuma pa može biti da se nešto promijenilo u poimanju tog izraza, tim prije što se u MR (šestotomni) kao primjer navodi "…imali su dijametralna mišljenja o…"