Српски језички атеље
Српски језички атеље => Језик је огледало душе => : Шоми 12. 10. 2011. у 16.41
-
Издвојено одавде: http://forum.srpskijezickiatelje.com/index.php?topic=7.msg16854#msg16854
Da se nadovežem sa udžbenicima iz Srbije…
http://www.24sata.rs/vesti/aktuelno/vest/u-sestom-razredu-uce-decu-da-su-zene-glupace/16019.phtml
Та књига је одлична, ради се о Граматоломији Душанке Вујовић. Рецензију су радили Јерковић, Пижурица и Васић. Ако је то једина замерка садржају књиге… Требало је да стоји ’глупа женска особа’, да, али сад да је неки капитални превид — није.
-
A i ovaj novinar što ih kritikuje, uporno piše Vikinzi malim slovom… :P
-
Evo i ja sam se pridodao s komentarom…
-
Колико сам ја схватио из примера, уопште и није наведено глупача = женска особа, већ да се именица „глупача“ односи на женску особу (што је и логично, јер није у питању врста жабе, сорта пића, песма Томе Здравковића и сл.). Као што се и реч „докторка“ односи на женску особу, на пример, ако се говори о суфиксу -ка, или Крушевљанин на мушку особу.
На пример, реч глупан се односи на мушку особу.
Волео бих да видим текст целе странице, пошто ме и иначе одушевљава интелигенција и моралност наших новинара у преношењу (и креирању) вести, волео бих да видим колико ту има „објективности“, а колико објективности.
-
Da se nadovežem sa udžbenicima iz Srbije…
http://www.24sata.rs/vesti/aktuelno/vest/u-sestom-razredu-uce-decu-da-su-zene-glupace/16019.phtml
Јес, вала, малко звучи као да су све женске особе глупаче. Ајд да стоји нешто типа "женска особа која се понаша као кретен/ретард/било шта слично" (сви бисмо могли навести по неколико примера - за оба пола, наравно), али овако стварно изгледа мало…
-
Ево у прилогу обе стране на којима се у књизи помињу суфикси и спорни моменат.
Иначе, наши новинари су познати по својој изображености. Ево једне духовите опаске (http://vukajlija.com/naslovi-iz-novina/204397) на рачун те виспрености новинара. Прочитајте и коментар Лорда Сарме на крају (четврти одоздо).
-
На пример, реч глупан се односи на мушку особу.
Ne, reñ glupan odnosi se na GLUPU mušku osobu, ne na sve muške osobe. Pa tako i glupača nije bilo koja ženska osoba, nego GLUPA ženska osoba. Stoga je primer debilan. Ne bih rekla šovinistički, jer je očigledno da je greška napravljena nedovoljnom pažnjom.
-
Dujo, ja te ne vidim tamo…
-
Нимало не звучи. У тексту се даје значење суфикса, а не целе речи. Дакле, суфикс је вишезначан и у различитим примерима уноси различито значење. Никако није могло у том случају да пише ’глупа женска особа’, јер је то значење целе творенице, а не самог суфикса, о коме се говори. Исто је учињено и за остале примере: лозовача ’врста ракије’ а не ’ракија од лозе’. Како их није срамота да напишу овакав чланак а да се претходно не консултују макар с неким наставником српског!
-
Oprosti, Joe, ali to sene vidi iz onog što je u toj knjizi napisano. Trebalo je da se jasno kaže da se sufiks -ča dodaje za imenice ženskog roda, a ne da je glupača ženska osoba. Dakle, nije dobro objašnjeno ono što se želelo objasniti. Lozovača kao cela reč, može da se definiše i kao vrsta rakije (ako se ne želi ići u detalje), ili kao rakija od loze (ako se želi naglasiti od čega je rakija), tako da ti ne stoji relacija za sufiks — vrsta radije = ženska osoba i cela reč — rakija od lozovače = glupa ženska osoba.
PS:Osim toga, ako su im lozovača — vrsta rakije, i krastača vrsta žabe, onda je valjda i glupača vrsta žene. :P
-
Али глупача јесте женска особа и одлично је све формулисано у књизи! Стварно не разумем шта остаје нејасно:
лозов-ача = врста ракије (genus proximum) + од лозе (differentia specifica)
глуп-ача = женска особа / „врста жене“ (genus proximum) + која је глупа (differentia specifica)
Основе носе разликовно значење, а суфикси носе одлику врсте. Где ту има места за тобожњу увреду и дискриминацију?
-
Пазато што му фали оно у загради што си ти написао — /врста жене/.
А могли су и неки други пример да изаберу, јер овај је очигледно незгодан јер може доћи до забуне до које је и дошло.
Не кажем ја да јесте увреда или дискриминација, него да врло лако може да заличи на то (као што и јесте). Већ сам у ранијем посту рекла да ми се све чини да је разултат непажње, а не намерне дискриминације. Па писац је жена, побогу… :fkez:
-
Ја се и даље не слажем. Не може се граматичка дескрипција прилагођавати једном табуу само зато што је то тренутно осетљива тема (2003, када је објављена књига, то нико није ни приметио). То је онда чиста идеологија (да не поредим с комунистима, који су се на сличан начин мешали у лингвистику)!
Бруни, би ли ти у животу изговорила синтагму „врста жене“? (На страну што је семантички блокирана.)
Овде „грешка“ може бити само што нису направили добру аналогију: могли су да напишу лозовача ’ракија’, глупача ’женска особа’, крастача ’жаба’. Али је поента дата и без таквог ситничарења.
-
Ja i dalje insistiram da je trebalo drugačije formulisati. Možda ne dati značenje sufiksa iza cele reči, nego na neki način staviti do znanja da se def. odnosi SAMO na sufiks, a ne na celu reč. Možda je tebi to jasno i logično jer barataš s tim stvarima svaki dan, ali ja mislim da je zaista vrlo nespretno napisano. Možda ovako:
glup-AČA — gde je -AČA oznaka za žensku osobu
lozov-AČA - gde je -AČA oznaka za rakiju
itd.
Ponekad stručna lica (iz bilo koje oblasti, ne samo ove, dakle, govorim generalno) podrazumevaju neke stvari koje inače se ne podrazumevaju, te zbog toga dolazi do ovakvih pogrešnih (i vrlo opasnih) tumačenja…
PS: Možda ne vrsta žene (ja sam se i šalila kad sam to prvi put napisala, čini mi se da sam turila ineki smajlić), ali npr. možda bi se moglo kazati tip žene? Ili uopšte da se ne spominje ŽENA, nego da se kaže lepo ženski rod i gotovo. Sufiks koji označava ženski rod.
-
http://www.blic.rs/Vesti/Drustvo/282925/U-sestom-razredu-uce-decu-da-je-glupaca—zenska-osoba
http://www.24sata.rs/vesti/aktuelno/vest/izdavac-priznajemo-primer-glupaca-je-greska/16070.phtml [kuku]
-
Kao što sam rekao u komentaru tamo, sufiks -ača za ženu je univerzalno pogrdan (alapača, narikača, profuknjača, …) — može li neko da navede kontraprimer1? Verovatno bi bilo malo srećnije da su stavili "pogrdan naziv za ženu", ali što kaže Džo, iz konteksta je jasno i ovako.
1) "kontraprimer" je malo ružan hibrid, ali meni "protivprimer" baš i ne zvuči
-
E, to! To Dujo. Sve mi nešto smeta, a ne znam da uočim šta… Zapravo, radi se o tome što je sam sufiks pogrdan. [yes]
-
А какве везе има што је суфикс погрдан? То је као да се правимо фини па не убацимо „ружне“ речи у речник, да се неко не увреди. Ето, могли су да убаце и -ица, па да дају примере слушалица, гомилица, ученица, али нису. Дигла се прашина ни око чега.
-
А какве везе има што је суфикс погрдан? То је као да се правимо фини па не убацимо „ружне“ речи у речник, да се неко не увреди. Ето, могли су да убаце и -ица, па да дају примере слушалица, камилица, ученица, али нису. Дигла се прашина ни око чега.
Ne kažem ja da nije trebalo da ga upotrebe, nego je trebalo da ga bolje definišu. Ovako ispada da je -AČA sasvim regularan nastavak, a nije, jer nosi negativnu konotaciju. Ako se već definiše, onda nek se definiše kako treba.
-
-Ача и јесте сасвим регуларан наставак! Какве везе има шта означава ако се њиме регуларно творе речи у српском језику? А да су могли боље да дефинишу — могли су, в. моје примере са -ица, а могли су и уместо глупача да ставе нпр. клипњача (али онда треба деци објаснити шта је то, овако се примери лако памте).
-
-Ача и јесте сасвим регуларан наставак! Какве везе има шта означава ако се њиме регуларно творе речи у српском језику? А да су могли боље да дефинишу — могли су, в. моје примере са -ица, а могли су и уместо глупача да ставе нпр. клипњача (али онда треба деци објаснити шта је то, овако се примери лако памте).
Ma kako jeste? Nema isto značenje kao npr. -aca. -Aca nema pejorativno značenje, a -ača ima.
Klipnjača ne spada u isti domen kao glupača. Pa baš se tu objašnjava kako -ača ima različita značenja. Zato je navedena i lozovača i krastača, u kojima -ača ne znači "ženska osoba".
-
Не разумемо се. Регуларни су само они наставци који не значе нешто погрдно? Па не иде то тако у лингвистици. Ево другог примера. -Ица значи у слушалица ’предмет’, у гомилица је умањенички наставак, ’мала хрпа’, у ученица означава ’женску особу’. Такав је пример и -ача, где тај наставак уноси разлику у значењу у речима лозовача, глупача и крастача — тај пример је такође сасвим регуларан.
-
Не разумемо се. Регуларни су само они наставци који не значе нешто погрдно?
Da, sa semantičke strane gledišta. Možda je bolje reći, neutralni?
-
Све је регуларно са семантичке стране гледишта. Никаква грешка није почињена у књизи. Можемо још само расправљати о томе је ли пример најсрећније изабран.
-
Nije svaka žaba krastača, pa zato nisu napisali "krast-ača - žaba" nego "krast-ača - vrsta žabe".
Nije svako piće ni svaka rakija lozovača, pa zato nisu napisali "lozov-ača - piće" ni "lozova-ača - rakija" nego "lozov-ača - vrsta pića".
Nije ni svaka ženska osoba glupača, ali su tu ipak napisali samo "glup-ača - ženska osoba".
Nenameran propust jest napravljen, i sad provocira. To što novinari provokaciju naduvavaju je druga priča. (Videti Šomijev link na Vukajliju :).)
Nije moralo "vrsta žene", ima drugih načina da se to razjasni. Ako im je bilo nezgodno da razjasne taj primer, trebalo je da izaberu lakši.
-
Све је регуларно са семантичке стране гледишта. Никаква грешка није почињена у књизи. Можемо још само расправљати о томе је ли пример најсрећније изабран.
Jeste regularno, ali nije objašnjeno kako treba. Dakle, trebalo je napisati -AČA - pogrdan naziv za žensku osobu. Pa su onda pored glupače, mogli dodati i alapaču, i profuknjaču i sve ostale -ače u pogrdnim nazivima za ženske osobe, i ne bi bilo nikakvih problema.
-
Objašnjeno je odlično onome koga zanima gramatika. Ko na silu hoće da umetne nekakvu diskriminaciju, taj će terati mak na konac. Da ponovim i ja: sufiks je potpuno regularan; ne voli jezik više ove ili one, ružne i lepe sufikse, svi zajedno čine gramatički sistem. Opis je, dakle, dobro učinjen: ispred stoji da sufiks može značiti različito i to se oprimeruje tim trima rečima. Očevidno je jasno dato sȁmo značenje sufiksa, ne cele tvorenice. Ne mora se zato uza svaki primer ponavljati da se radi o sufiksu -ača. Eh, kad bi se s toliko redundancije pisale gramatike…
Da je mogao da se uzme drugi primer, slažem se, ali to je onda stvar nekakvog puritanizma, a ne lingvistike.
I još jedanput: ne postoji kolokacija „vrsta žene“.
-
На пример, реч глупан се односи на мушку особу.
Ne, reñ glupan odnosi se na GLUPU mušku osobu, ne na sve muške osobe. Pa tako i glupača nije bilo koja ženska osoba, nego GLUPA ženska osoba. Stoga je primer debilan. Ne bih rekla šovinistički, jer je očigledno da je greška napravljena nedovoljnom pažnjom.
Али, глупан се односи на мушку особу. То о чему ти говориш је дефиниција појма, а, колико сам ја схватио, у уџбенику није дата дефиниција већ пример суфикса -ача за неживе ствари, животињске врсте и људске особе. [cesh]
Мени не би никад ни пало на памет да се оно може протумачити онако како је то учинио наш интелигентни, савесни и морални новинар у свом чланку, а да нисам једини потврђује и Џо:
Али глупача јесте женска особа и одлично је све формулисано у књизи! Стварно не разумем шта остаје нејасно.
И у ономе што је даље написао.
Остајем при ставу да се ради о несавесном и подметачком новинарству, а не грешци или неспретности аутора.
@ВПФ:
Имаш поенту, међутим, ако ћемо баш да терамо мак на конац, „глупе“ особе и нису нека категорија која се физичким својствима издваја у засебну групу, нити постоји реч која описује такву категорију и критеријум поделе, крастача није врста, већ ред (Соња?) жаба, а лозовача је ракија од грожђа – реч „врста“ је ту дата описно, са једнаким степеном општости као у претходна два примера.
. . .
Можда би начин на који ово треба схватити боље било илустровати примером налик на квиз-питање:
Реч <нешто>ача односи се на:
а) врсту жабе
б) женску особу
в) врсту ракије
г) алат
-
Реч <нешто>ача односи се на:
а) врсту жабе
б) женску особу
в) врсту ракије
г) алат
Да, вероватно у формулацији „Суфикс -ача означава 1) врсту жабе, 2) врсту ракије, 3) женску особу“ — нико не би приметио ништа необично.
-
Дометак -ача може значити још много тога: голењача ’део тела’, савијача ’врста јела’, прегача ’одевни предмет’, удавача ’женска особа’ (ето вам непогрдног значења), наслоњача ’део намештаја’, вејача ’део покућства’, пламењача ’врста биљне болести’, штитњача ’врста жлезде’… Ако неком и даље није јасно шта стоји у књизи, као и да је све апсолутно у реду с дефиницијом… А видим, огласила се и С. Савић да каже како је пример шовинистички… Ваљда треба на првом месту да буде лингвисткиња… [ccc]
-
Могуће је да су само узеле неке њене речи од пре. Не верујем да су је посебно звали само због овога.
-
Na tri strane uporno mašite poentu, a poenta je da se sistem društvene neravnopravnosti uspostavlja i reprodukuje i kroz obrazovni sistem i školske udžbenike (već u bukvaru za tatu piše: "Tata ide na posao.", dok je pre toga za mamu pisalo: "Mama kuva ručak."), to je naučno ustanovljena činjenica i ovo je sjajna ilustracija za to. Ne treba nikakva sad narodna pamet da nam objašnjava kako deca neće postati mizoginici kad pročitaju da je glupača - ženska osoba već da se takvim postaje kod kuće, niti formalni um koji će da se zgražava nad tim što novinar nije korektno izvršio analizu metode izlaganja sufiksnog značenja u pomenutom udžbeniku - poenta je sasvim na mestu.
-
Pa o tome ja sve vreme i govorim. Dakle, da je formulisano tako kako je BP napisao, bilo bi DOBRO formulisano i ne bi bilo mesta nikavim duplim tumačenjima. Ovako, nije samo novinar to tako protumačio, nego i gomila drugih ljudi… Pogledajte samo koliko je komentara ispod tih članaka u kojima se ljudi slažu s tim novinarem.
No, nema veze. Vidim da ste baš zapeli [fsmile], tako da odustajem. Jer, ionako bih samo ponovila ono što sam već rekla :hehe:, a to je apsolutno nepotrebno.
PS:Joe, opet ponavljam, nisam ni tvrdila da ima kolokacija "vrsta žene", i čak mislim da sam i smajli stavila pored toga. ;) Eto, i ja sam tu sintagmu poprilično nesrećno upotrebila, pa je došlo do pogrešnih tumačenja. :hehe:
-
Дометак -ача може значити још много тога: …удавача ’женска особа’ (ето вам непогрдног значења)…
Udavača takođe, u današnje vreme, nosi negativnu konotaciju. Nije udavača samo "žena pred udajom", "u dobu za udaju" (šta god to značilo!), nego je žena koja očajnički juri da se uda. Osim toga, danas je sam pojam "žene pred udajom" staromodan i seksistički, jer se time ženi dodeljuje tipična uloga koju joj je dodelilo patrijarhalno društvo, a to je da kad zađe u određene godine, red je da se uda. E, pa danas takvo shvatanje je apsolutno anahrono i pripada samo reakcionarnim i zaostalim društvenim grupama. Jer, naravno, žena koja se ne uda kad je trebalo, markirana je za ceo život kao neka neuspela žena, jer eto, nije uspela (a niko se ne pita da li je ona uopšte htela!) da postigne ono što je to neko društvo očekivalo od nje. Dakle, udavača je danas i te kako pejorativan pojam za žensku osobu.
-
Кад би ово био уџбеник познавања друштва, било би ОК регулисати садржај према ономе како треба васпитавати млади ум. То вероватно важи и за одабир примера у осталим уџбеницима, па би и овде суфикс -ица боље одговарао, јер ни у чему није споран. Но, критиковање творбене анализе граматичара из чистог незнања — заслужује сваку осуду. Поступак ових новинара школски је и дословни пример извлачења из контекста, а „поента“ је постигнута напумпавањем осетљиве теме и придавањем некакве задње намере објективном излагању језичке истине.
-
Pa o tome ja sve vreme i govorim. Dakle, da je formulisano tako kako je BP napisao, bilo bi DOBRO formulisano i ne bi bilo mesta nikavim duplim tumačenjima.
Али поента Белопољанског јесте да је то исто речено, само не стоји једно поред другог „глупача = женска особа“. У томе се крије кратковидост они који сад бурно реагују.
Ovako, nije samo novinar to tako protumačio, nego i gomila drugih ljudi… Pogledajte samo koliko je komentara ispod tih članaka u kojima se ljudi slažu s tim novinarem.
Чланци су написани сугестивно и сваки даљи коментар може да се занемари.
PS:Joe, opet ponavljam, nisam ni tvrdila da ima kolokacija "vrsta žene", i čak mislim da sam i smajli stavila pored toga. ;) Eto, i ja sam tu sintagmu poprilično nesrećno upotrebila, pa je došlo do pogrešnih tumačenja. :hehe:
Ја сам поново реаговао зато што је ВПФ озбиљно поновио ту синтагму, о којој нема говора. Јасно је да си ти у полушали то рекла.
-
Да се опет умешам дипломатски, мислим да нам је свима овде јасно о чему се ради, то јест да они који тврде да формулација јесте коректна иако је ствар извучена из контекста не споре да је пример могуће истргнути из контекста и убацити га у оквир јефтиних дневнополитичких прича (јер је „борба“ за друштвену правду на овакав начин заиста јефтина и таквим методама подсећа једино на хапшење Нелета Карајлића због увреде председника Тита јер је, након што је на концерту отказало појачало марке Маршал, пред публиком рекао „Црко̂ Маршал!“) и они који износе мишљење да је баш због тога што може бити протумачено мимо намере аутора требало одабрати други пример или другачије решење, исправно виде читаву ствар.
Ја, као неко ко се гнуша употребе логичких грешака ради хајке и прогона и ко сматра да примарно треба мењати објективну стварност и стање свести, а не речничку базу језика и списак дозвољених речи, фокусиран сам више на моралну (не)одговорност новинара и реакције које су настале. Да илуструјем примером, сматрам да је срамота да оваква подла подметачина, а прихваћена као истинита информација, буде тема дана у конктесту неке борбе за права и достојанство, а не то што пре три дана самохраној мајци (удовица) није продужен уговор о раду у фабрици која ради пуним капацитетом и у којој ради и суботама за минималац, због тога што је због проширених вена искористила боловање од недељу дана и што таквих примера има на хиљаде, а да се за њих не може сазнати преко душебрижних медија и нашег права да знамо све™, већ једино када (по ко зна који пут) за тако нешто чујемо на примеру из свог окружења.
Али то је већ друга прича.
-
Da, stvarno, ne verujem da je iko ovde mislio da je ono u knjizi gramatički netačno, ni da je stvarno izraz ženomrštva. (A detalje novinskog članka neću da komentarišem.)
Samo je primer malko nesrećno izabran. Zamislite da je neko dao za drugi formant primere, daleko bilo, "junačina, stančina, cigančina". Da, znam da je ovaj primer ekstremniji i uvredljiviji od onog stvarnog, samo hoću da kažem da ne možemo reći "pošto je to gramatički tačno, automatski se nema šta zameriti". Možda nema šta gramatički, ali ima na drugom polju.
Sâmo prisustvo reči glupača ne bi ni bilo problem da nisu primeri još i objašnjeni onako šturo a nejednako. Da je recimo pisalo "krastača - žaba, lozovača - piće, glupača - ženska osoba" bilo bi jasno da ta objašnjenja prosto znače da su jedni nadskupovi drugih. Ali kad je već polovina reči u objašnjenju krastače i lozovače potrošena na to da se izričito ukaže da nije svako piće lozovača ni svaka žaba krastača, onda odsustvo slične neke ograde u objašnjenju glupače privlači pažnju.
Ovo je propust, i kao što Belopoljanski reče, trebalo je da se primeti taj potencijal za negativno tumačenje i da se ili prilagodi objašnjenje ili izabere drugi primer.
-
Ја такође мислим да је пример могао бити бољи. Али граматичкој анализи ништа не фали.
А како би ти, ВПФ, изразио „врста жене“, ако бисмо хтели да уједначимо?
-
Najnew vijest…
http://www.blic.rs/Vesti/Drustvo/283148/Prosvetni-savet-zaseda-zbog-greski-u-knjigama (http://www.blic.rs/Vesti/Drustvo/283148/Prosvetni-savet-zaseda-zbog-greski-u-knjigama)
-
Da se nadovežem sa udžbenicima iz Srbije…
http://www.24sata.rs/vesti/aktuelno/vest/u-sestom-razredu-uce-decu-da-su-zene-glupace/16019.phtml
Ovu vijest sam prvo pročitao na www.depo.ba (http://www.depo.ba/hronika/djeca-u-sestom-razredu-uce-da-su-zene-glupace (http://www.depo.ba/hronika/djeca-u-sestom-razredu-uce-da-su-zene-glupace)), jer su požurili da se što prije "pohvale"da se i u susjednoj Srbiji prave greške. Jutros sam im poslao obavijest da je Prosvjetni savjet zakazao sjednicu u vezi sa ovim i sličnim problemima, pa da bi trebali objaviti i tu informaciju (kad su već prenijeli i članak o "glupača").
Odajem im priznanje za brzu reakciju i dosljednost.
http://www.depo.ba/mediji/o-glupaci-u-udzbenicima-raspravljace-nacionalni-prosvetni-savet-srbije (http://www.depo.ba/mediji/o-glupaci-u-udzbenicima-raspravljace-nacionalni-prosvetni-savet-srbije)
-
Ја такође мислим да је пример могао бити бољи. Али граматичкој анализи ништа не фали.
А како би ти, ВПФ, изразио „врста жене“, ако бисмо хтели да уједначимо?
Slažemo se da gramatičkoj analizi ništa ne fali.
A za tu vrstu žene ću ti rado odgovoriti,
1. … ali prvo moram reći da mi nije sasvim jasno zašto me pitaš. Ispada kao da sumnjaš da je uopšte i moguće na srpskom izraziti takvu ideju, pa kažeš "hajde da vidimo, ako ti misliš da je moguće, kako bi ti".
2. "Vrsta žene" nije ni besmislena formulacija, iako je ne bih zastupao u ovom slučaju. Kad se može reći da se "čovečanstvo deli na dve vrste ljudi, one koji XYZ i one koji ABC", onda mogu postojati i vrste žena, vrste Srba, vrste staraca, vrste rudara.
3. Ja bih prvo izbegao primer glupača, ne zbog neke političke korektnosti nego zato što znam da mnoga deca grabe svaki izgovor da opravdaju ruganje. Ako u udžbeniku napišeš "reč klempav znači neko ko ima velike uši", mesec dana će zezati neko jadniče, recimo da se zove Maja, "reč klempav znači da si kao Maja", osećajući da udžbenik to donekle legitimiše. Znam da se ovo ne može potpuno izbeći, i nisam za neko anđelisanje i diznifikaciju jezika kojem su deca izložena, ali u slučajevima gde se može izbeći tako lako, gde ima toliko drugih primera, nije nikakav napor ni gubitak odustati od "glupače".
4. Ako bi iz nekog razloga bilo već fiksirano da su primeri krastača, glupača i lozovača, ja bih stavio možda ovako: "vrsta žabe krastavog izgleda, glupa ženska osoba, rakija od loze (grožđa)". I eto, sve rešeno a primeri samo još jasniji od ovih kakvi su odštampani, jer u objašnjenjima i ponavljamo reči krasta, glup, loza.
-
1. Није немогуће, него је најприродније синтагмом „женска особа“.
2. „Врста жене“ јесте неколокабилна конструкција (и крдо птица има некакав смисао, али није колокабилно). Никад ми не би звучало природно: „Људи се деле на неколико врста: глупи, паметни, ружни, лепи“. Чак ми ни тип овде не иде.
3. Слажем се сасвим.
4. Не, то је непотребно и методолошки лошије јер се замагљује суштина, а то је различито значење суфикса (није битно у том излагању шта значи основа).
-
"To je bila ta vrsta ženska koju je on uvek tražio i naročito cenio, koja ga je jedino još privlačila. … Bila mu je prijatna i misao da i sad, kao nikad, može po jednoj ispruženoj ruci da pozna vrstu žene i njenu pravu vrednost." - Ivo Andrić, "Mara milosnica"
-
Slažemo se da gramatičkoj analizi ništa ne fali.
Ma šta joj ne fali, koji još jezik ima posebne sufikse za - vrste žaba i rakija (?), pa još preko toga sinkretizam - žena, žaba, rakija. [pardon]
Belopoljanski, dopada mi se kako razmišljaš, ali bih ti preporučio da se upoznaš, ako već nisi, na primer, sa mišlju Ruth Benedict, da bi video koliko je zapravo važno to što se tebi ovako naivno gledano čini nevažnim naspram konkretnih životnih problema. Potrebno je promeniti čitav kulturni obrazac, a to se neće desiti kroz bavljenje pojedinačnim slučajevima, koliko god oni tužni bili, bez stalnog uznemiravanja retrogradnih duhova i diskusije na temu slobode i ravnopravnosti. Da li je novinar koji je napisao tekst svestan veličine borbe i želi da bude deo nje - ili je samo postupio po modi ne bi li povećao svoju čitanost - potpuno je nevažno, jer to ništa ne menja na značaju pitanja koja je pokrenuo. I niko još nije rekao da je autorka udžbenika problematični primer unela u svoj udžbenik sa izričitim stavom protiv ženske emancipacije, ali je pitanje kako je moglo do dođe do tako grubog previda (ako je samo previd), i to pitanje je, kažem, sasvim na mestu.
-
"To je bila ta vrsta ženska koju je on uvek tražio i naročito cenio, koja ga je jedino još privlačila. … Bila mu je prijatna i misao da i sad, kao nikad, može po jednoj ispruženoj ruci da pozna vrstu žene i njenu pravu vrednost." - Ivo Andrić, "Mara milosnica"
А да ли у овом контексту та синтагма обухвата поделу на глупе и паметне? Мени се чини да не, већ „врсту“ чини више скупљених особина (па и сама Мара је једна врста).
Ma šta joj ne fali, koji još jezik ima posebne sufikse za - vrste žaba i rakija (?), pa još preko toga sinkretizam - žena, žaba, rakija. [pardon]
Нигде не стоји да тај суфикс означава читаву категорију жаба (категорију ракија и женских особа заиста означава), већ да у датом примеру, конкретно, он има то значење. А уџбеник за шести разред сигурно неће улазити у творбену методологију како приступити обради оваквих суфикса (да ли су полисемични или хомонимни). Па ни много озбиљније творбене студије то не решавају другачије (нпр. Клајн).
-
Кад би ово био уџбеник познавања друштва, било би ОК регулисати садржај према ономе како треба васпитавати млади ум.
Zakon o udžbenicima (i drugim nastavnim sredstvima) u članu 4 kaže ovako:
Udžbenici i druga nastavna sredstva svojim sadržajem i oblikom treba da omoguće sprovođenje principa jednakih mogućnosti devojčica i dečaka.
Udžbenici i druga nastavna sredstva svojim sadržajem ili oblikom ne smeju da ugrožavaju, omalovažavaju, diskriminišu ili izdvajaju grupe i pojedince ili da podstiču na takvo ponašanje, po osnovu: rasne, nacionalne, etničke, jezičke, verske ili polne pripadnosti, smetnji u razvoju, invaliditeta, fizičkih i psihičkih svojstava, zdravstvenog stanja, uzrasta, socijalnog i kulturnog porekla, imovnog stanja, odnosno političkog opredeljenja, kao i po drugim osnovama utvrdenim zakonom kojim se uređuje zabrana diskriminacije.
-
Ma šta joj ne fali, koji još jezik ima posebne sufikse za - vrste žaba i rakija (?), pa još preko toga sinkretizam - žena, žaba, rakija.
Ja mislim da sufiks pre znači: nešto ženskog roda što se ističe datim svojstvom. Krastača je krastava, glupača je glupa, štitnjača je štitastog oblika. A onda naravno sufiks ima i ona druga značenja, lozovača, vetrenjača, kuvača, vijača, uspinjača.
ali je pitanje kako je moglo do dođe do tako grubog previda (ako je samo previd)
Šta je razumna alternativa? Nije valjda da je autorka svesno rešila da pravi provokacije??
-
Zakon o udžbenicima (i drugim nastavnim sredstvima) u članu 4 kaže ovako: […]
Овај пример утолико подстиче не неравноправност колико га неко без довољно знања и способности расуђивања може тако протумачити. Ја мислим да у нормалној ситуацији овде не би могло бити проблема: ако наставник добро растумачи шта значи то што пише у уџбенику. Но, наравно, јасно ми је да су у питању деца, од којих поједина свакако имају неухватљиве асоцијације, па је стога пример заиста неадекватан. Али још једном: ствар је у примеру, не у формулацији, која је тачна.
Благи офтопик: мислите ли да је, из ове перспективе, примерено обрађивати, на пример, Пушкинове „Цигане“, чија анализа захтева буђење бројних предрасуда о овој националности (то дело се налази у програмима за све средњошколске профиле)?
-
Šta je razumna alternativa? Nije valjda da je autorka svesno rešila da pravi provokacije??
Pa ja gajim sumnje da autorka imam negativan stav prema strategijama političke korektnosti kao jednom od puteva borbe za rodnu ravnopravnost (što je slučaj sa većinom ljudi u Srbiji), ili da prosto uopšte nema svest o dubini korena te neravnopravnosti i veličini nepravde koju ona predstavlja i načinima na koje se sve ona održava, pa joj ovo nije promaklo, nego da joj je neko i prstom pokazao problem, ona ne bi videla ništa loše (kao Joe).
-
(kao Joe).
У овом случају, и као ја.
-
Svako ima svoj pogled na rodnu ravnopravnost i načine borbe za istu, ali oni nisu tema ovog razgovora. Molimo da se držite teme, a to je da li sporni primer u dotičnoj knjizi korektno definiše ono što treba da definiše ili ne. Hvala najlepše.