Спорна формулација у „Граматоломији“

[J o e]

Могуће је да су само узеле неке њене речи од пре. Не верујем да су је посебно звали само због овога.

[Vukvuk]

Na tri strane uporno mašite poentu, a poenta je da se sistem društvene neravnopravnosti uspostavlja i reprodukuje i kroz obrazovni sistem i školske udžbenike (već u bukvaru za tatu piše: "Tata ide na posao.", dok je pre toga za mamu pisalo: "Mama kuva ručak."), to je naučno ustanovljena činjenica i ovo je sjajna ilustracija za to. Ne treba nikakva sad narodna pamet da nam objašnjava kako deca neće postati mizoginici kad pročitaju da je glupača - ženska osoba već da se takvim postaje kod kuće, niti formalni um koji će da se zgražava nad tim što novinar nije korektno izvršio analizu metode izlaganja sufiksnog značenja u pomenutom udžbeniku - poenta je sasvim na mestu.

[Бруни]

Pa o tome ja sve vreme i govorim. Dakle, da je formulisano tako kako je BP napisao, bilo bi DOBRO formulisano i ne bi bilo mesta nikavim duplim tumačenjima. Ovako, nije samo novinar to tako protumačio, nego i gomila drugih ljudi… Pogledajte samo koliko je komentara ispod tih članaka u kojima se ljudi slažu s tim novinarem.

No, nema veze. Vidim da ste baš zapeli , tako da odustajem. Jer, ionako bih samo ponovila ono što sam već rekla , a to je apsolutno nepotrebno.

PS:Joe, opet ponavljam, nisam ni tvrdila da ima kolokacija "vrsta žene", i čak mislim da sam i smajli stavila pored toga. Eto, i ja sam tu sintagmu poprilično nesrećno upotrebila, pa je došlo do pogrešnih tumačenja. 

[Бруни]

Дометак -ача може значити још много тога: …удавача ’женска особа’ (ето вам непогрдног значења)…

Udavača takođe, u današnje vreme, nosi negativnu konotaciju. Nije udavača samo "žena pred udajom", "u dobu za udaju" (šta god to značilo!), nego je žena koja očajnički juri da se uda. Osim toga, danas je sam pojam "žene pred udajom" staromodan i seksistički, jer se time ženi dodeljuje tipična uloga koju joj je dodelilo patrijarhalno društvo, a to je da kad zađe u određene godine, red je da se uda. E, pa danas takvo shvatanje je apsolutno anahrono i pripada samo reakcionarnim i zaostalim društvenim grupama. Jer, naravno, žena koja se ne uda kad je trebalo, markirana je za ceo život kao neka neuspela žena, jer eto, nije uspela (a niko se ne pita da li je ona uopšte htela!) da postigne ono što je to neko društvo očekivalo od nje. Dakle, udavača je danas i te kako pejorativan pojam za žensku osobu.  

[J o e]

Кад би ово био уџбеник познавања друштва, било би ОК регулисати садржај према ономе како треба васпитавати млади ум. То вероватно важи и за одабир примера у осталим уџбеницима, па би и овде суфикс -ица боље одговарао, јер ни у чему није споран. Но, критиковање творбене анализе граматичара из чистог незнања — заслужује сваку осуду. Поступак ових новинара школски је и дословни пример извлачења из контекста, а „поента“ је постигнута напумпавањем осетљиве теме и придавањем некакве задње намере објективном излагању језичке истине.

[J o e]

Pa o tome ja sve vreme i govorim. Dakle, da je formulisano tako kako je BP napisao, bilo bi DOBRO formulisano i ne bi bilo mesta nikavim duplim tumačenjima.

Али поента Белопољанског јесте да је то исто речено, само не стоји једно поред другог „глупача = женска особа“. У томе се крије кратковидост они који сад бурно реагују.

Ovako, nije samo novinar to tako protumačio, nego i gomila drugih ljudi… Pogledajte samo koliko je komentara ispod tih članaka u kojima se ljudi slažu s tim novinarem.

Чланци су написани сугестивно и сваки даљи коментар може да се занемари.

PS:Joe, opet ponavljam, nisam ni tvrdila da ima kolokacija "vrsta žene", i čak mislim da sam i smajli stavila pored toga. Eto, i ja sam tu sintagmu poprilično nesrećno upotrebila, pa je došlo do pogrešnih tumačenja. 

Ја сам поново реаговао зато што је ВПФ озбиљно поновио ту синтагму, о којој нема говора. Јасно је да си ти у полушали то рекла.

[Belopoljanski]

Да се опет умешам дипломатски, мислим да нам је свима овде јасно о чему се ради, то јест да они који тврде да формулација јесте коректна иако је ствар извучена из контекста не споре да је пример могуће истргнути из контекста и убацити га у оквир јефтиних дневнополитичких прича (јер је „борба“ за друштвену правду на овакав начин заиста јефтина и таквим методама подсећа једино на хапшење Нелета Карајлића због увреде председника Тита јер је, након што је на концерту отказало појачало марке Маршал, пред публиком рекао „Црко̂ Маршал!“) и они који износе мишљење да је баш због тога што може бити протумачено мимо намере аутора требало одабрати други пример или другачије решење, исправно виде читаву ствар.

Ја, као неко ко се гнуша употребе логичких грешака ради хајке и прогона и ко сматра да примарно треба мењати објективну стварност и стање свести, а не речничку базу језика и списак дозвољених речи, фокусиран сам више на моралну (не)одговорност новинара и реакције које су настале. Да илуструјем примером, сматрам да је срамота да оваква подла подметачина, а прихваћена као истинита информација, буде тема дана у конктесту неке борбе за права и достојанство, а не то што пре три дана самохраној мајци (удовица) није продужен уговор о раду у фабрици која ради пуним капацитетом и у којој ради и суботама за минималац, због тога што је због проширених вена искористила боловање од недељу дана и што таквих примера има на хиљаде, а да се за њих не може сазнати преко душебрижних медија и нашег права да знамо све™, већ једино када (по ко зна који пут) за тако нешто чујемо на примеру из свог окружења.

Али то је већ друга прича.

[VPF]

Da, stvarno, ne verujem da je iko ovde mislio da je ono u knjizi gramatički netačno, ni da je stvarno izraz ženomrštva. (A detalje novinskog članka neću da komentarišem.)

Samo je primer malko nesrećno izabran. Zamislite da je neko dao za drugi formant primere, daleko bilo, "junačina, stančina, cigančina". Da, znam da je ovaj primer ekstremniji i uvredljiviji od onog stvarnog, samo hoću da kažem da ne možemo reći "pošto je to gramatički tačno, automatski se nema šta zameriti". Možda nema šta gramatički, ali ima na drugom polju.

Sâmo prisustvo reči glupača ne bi ni bilo problem da nisu primeri još i objašnjeni onako šturo a nejednako. Da je recimo pisalo "krastača - žaba, lozovača - piće, glupača - ženska osoba" bilo bi jasno da ta objašnjenja prosto znače da su jedni nadskupovi drugih. Ali kad je već polovina reči u objašnjenju krastače i lozovače potrošena na to da se izričito ukaže da nije svako piće lozovača ni svaka žaba krastača, onda odsustvo slične neke ograde u objašnjenju glupače privlači pažnju.

Ovo je propust, i kao što Belopoljanski reče, trebalo je da se primeti taj potencijal za negativno tumačenje i da se ili prilagodi objašnjenje ili izabere drugi primer.

[J o e]

Ја такође мислим да је пример могао бити бољи. Али граматичкој анализи ништа не фали.

А како би ти, ВПФ, изразио „врста жене“, ако бисмо хтели да уједначимо?

[d@do]

Najnew vijest…
http://www.blic.rs/Vesti/Drustvo/283148/Prosvetni-savet-zaseda-zbog-greski-u-knjigama

[d@do]

Da se nadovežem sa udžbenicima iz Srbije…
http://www.24sata.rs/vesti/aktuelno/vest/u-sestom-razredu-uce-decu-da-su-zene-glupace/16019.phtml

Ovu vijest sam prvo pročitao na www.depo.ba (http://www.depo.ba/hronika/djeca-u-sestom-razredu-uce-da-su-zene-glupace), jer su požurili da se što prije "pohvale"da se i u susjednoj Srbiji prave greške. Jutros sam im poslao obavijest da je Prosvjetni savjet zakazao sjednicu u vezi sa ovim i sličnim problemima, pa da bi trebali objaviti i tu informaciju (kad su već prenijeli i članak o "glupača").
Odajem im priznanje za brzu reakciju i dosljednost.
http://www.depo.ba/mediji/o-glupaci-u-udzbenicima-raspravljace-nacionalni-prosvetni-savet-srbije

[VPF]

Ја такође мислим да је пример могао бити бољи. Али граматичкој анализи ништа не фали.

А како би ти, ВПФ, изразио „врста жене“, ако бисмо хтели да уједначимо?

Slažemo se da gramatičkoj analizi ništa ne fali.

A za tu vrstu žene ću ti rado odgovoriti,

1. … ali prvo moram reći da mi nije sasvim jasno zašto me pitaš. Ispada kao da sumnjaš da je uopšte i moguće na srpskom izraziti takvu ideju, pa kažeš "hajde da vidimo, ako ti misliš da je moguće, kako bi ti".

2. "Vrsta žene" nije ni besmislena formulacija, iako je ne bih zastupao u ovom slučaju. Kad se može reći da se "čovečanstvo deli na dve vrste ljudi, one koji XYZ i one koji ABC", onda mogu postojati i vrste žena, vrste Srba, vrste staraca, vrste rudara.

3. Ja bih prvo izbegao primer glupača, ne zbog neke političke korektnosti nego zato što znam da mnoga deca grabe svaki izgovor da opravdaju ruganje. Ako u udžbeniku napišeš "reč klempav znači neko ko ima velike uši", mesec dana će zezati neko jadniče, recimo da se zove Maja, "reč klempav znači da si kao Maja", osećajući da udžbenik to donekle legitimiše. Znam da se ovo ne može potpuno izbeći, i nisam za neko anđelisanje i diznifikaciju jezika kojem su deca izložena, ali u slučajevima gde se može izbeći tako lako, gde ima toliko drugih primera, nije nikakav napor ni gubitak odustati od "glupače".

4. Ako bi iz nekog razloga bilo već fiksirano da su primeri krastača, glupača i lozovača, ja bih stavio možda ovako: "vrsta žabe krastavog izgleda, glupa ženska osoba, rakija od loze (grožđa)". I eto, sve rešeno a primeri samo još jasniji od ovih kakvi su odštampani, jer u objašnjenjima i ponavljamo reči krasta, glup, loza.

[J o e]

1. Није немогуће, него је најприродније синтагмом „женска особа“.
2. „Врста жене“ јесте неколокабилна конструкција (и крдо птица има некакав смисао, али није колокабилно). Никад ми не би звучало природно: „Људи се деле на неколико врста: глупи, паметни, ружни, лепи“. Чак ми ни тип овде не иде.
3. Слажем се сасвим.
4. Не, то је непотребно и методолошки лошије јер се замагљује суштина, а то је различито значење суфикса (није битно у том излагању шта значи основа).

[VPF]

"To je bila ta vrsta ženska koju je on uvek tražio i naročito cenio, koja ga je jedino još privlačila. … Bila mu je prijatna i misao da i sad, kao nikad, može po jednoj ispruženoj ruci da pozna vrstu žene i njenu pravu vrednost." - Ivo Andrić, "Mara milosnica"

[Vukvuk]

Slažemo se da gramatičkoj analizi ništa ne fali.

Ma šta joj ne fali, koji još jezik ima posebne sufikse za - vrste žaba i rakija (?), pa još preko toga sinkretizam - žena, žaba, rakija. 

Belopoljanski, dopada mi se kako razmišljaš, ali bih ti preporučio da se upoznaš, ako već nisi, na primer, sa mišlju Ruth Benedict, da bi video koliko je zapravo važno to što se tebi ovako naivno gledano čini nevažnim naspram konkretnih životnih problema. Potrebno je promeniti čitav kulturni obrazac, a to se neće desiti kroz bavljenje pojedinačnim slučajevima, koliko god oni tužni bili, bez stalnog uznemiravanja retrogradnih duhova i diskusije na temu slobode i ravnopravnosti. Da li je novinar koji je napisao tekst svestan veličine borbe i želi da bude deo nje - ili je samo postupio po modi ne bi li povećao svoju čitanost - potpuno je nevažno, jer to ništa ne menja na značaju pitanja koja je pokrenuo. I niko još nije rekao da je autorka udžbenika problematični primer unela u svoj udžbenik sa izričitim stavom protiv ženske emancipacije, ali je pitanje kako je moglo do dođe do tako grubog previda (ako je samo previd), i to pitanje je, kažem, sasvim na mestu.